Личные отношения с Богом - реальность или миф?

[Кристи]

Привет. Кое что, на мой взгляд, в Библии все же есть.Меня, по началу от уверования, удручало и озадачивало тихое угасание, наблюдаемое в кн. Деяний

Книга Деяний. Да. Начинается "за здравие", а заканчивается... а там еще Откровение... говорят Апостол Иоанн к нему не причастен... много вопросов...

Не удержался вернуться, сразу не увидел.В Библии описано состояние некоторых верующих, имеющих, как вы выразились, способности без Бога.

Андрей, я не то хотела сказать.
Я хотела сказать, что любые феномены и единичные какие-то прозрения это совсем не похоже не общение.

[Mr.Andrew]

Книга Деяний. Да. Начинается "за здравие", а заканчивается...

Вот-вот.По моему, очень похоже на затухание пробуждений.Но пробуждения можно "подозревать", а кн.Деяний - нет, - богодухновенна. Эту аналогию нужно анализировать.Приходит на соображение, что кн.Деяний персонифицирована по отношению к определенным людям - апостолам.Их историческое схождение со сцены должно сопровождаться затуханием.А вот дело их жизни должно повториться в тех, кого они научили.У них опять должен произойти взрыв - их кн.Деяний.Так что затухание пробуждений 20 века - закономерный процесс: отходит сосуд со сцены - угасание дела, повторится в учениках в другом месте в другое время.НО при одном условии - если такие найдутся.

Андрей, я не то хотела сказать.
Я хотела сказать, что любые феномены и единичные какие-то прозрения это совсем не похоже не общение.

Аминь.Только я такое вижу именно в среде верующих, ОДАРОВАННЫХ Духом, но еще не имеющих прямого общения с Богом.Ясный пример в 1Кор.:5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием, 6 ибо свидетельство Христово утвердилось в вас, 7 так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании, ожидая явления Господа нашего Иисуса Христа, 8 Который и утвердит вас до конца, чтобы вам быть неповинными в день Господа нашего Иисуса Христа. Вот, даров полно, но в них,коринфянах лично,нет Христа, пока только "свидетельство Христово"; все еще ожидают Господа для вселения в сердца, все еще не утверждены до конца, все еще повинны.-----Вот от таких то и ищете вы доказательства ЛИЧНОГО общения с Господом.Такой верующий в принципе не спрособен дать такого.Максимум, что можно ожидать, это яркие личные переживания или проявления даров. Но, как вы сказали

это совсем не похоже не общение.

[Кристи]

Вот-вот.По моему, очень похоже на затухание пробуждений.Но пробуждения можно "подозревать", а кн.Деяний - нет, - богодухновенна....

Вот, похоже что Вы поняли суть о чем я думаю.

И все-же, все знают, что есть общение с Богом. Все христиане настаивают на том что они говорят с Богом, а Он с ними. Вы даже идете еще дальше и делаете некие объяснения: одаренные (на русском) и имеющие... Ок. получается что одаренных-то не так уж и много 50/50, имеющие где?

В книгах ВЗ что написано?
Что Бог отличается от богов тем, что и слышит и ОТВЕЧАЕТ. Т.е., если Бог не отвечает - это не Бог.

[Mr.Andrew]

Вот, похоже что Вы поняли суть о чем я думаю.

Рад что так.Думаю "понимаю" вас в силу того, что сам крепко задавался этим вопросом, может не так сформулированным, но по сути таким же.

И все-же, все знают, что есть общение с Богом.

Аминь. Знают что ЕСТЬ, но не знают ЧТО это. Ваша цитата:

Так вот я хочу видеть Иисуса!
ни Библию, которая говорит.
ни пастора который говорит.
ни обстоятельства которые говорят.
я хочу видеть Иисуса! ...или Он уже не Вчера-Сегодня-И-Во-Веки-Тот-Же и что-то изменилось с тех пор?

ЗОЛОТЫЕ слова! Именно их я почти кричал с кафедры в баптистском собрании в то время, когда еще давали говорить.Такие безумства не могут быть не благословлены у Него.Про вас они говорят, что вам МАЛО того, что имеет большинство(1), вы ВЕРИТЕ в нечто большее, чем у большинства(2) и, я бы сказал, что вы знаете ЧТО это такое, т.е. видеть своими глазами и слышать своими ушами(3).Скажу по секрету, что лично сам встретил лишь одного такого человека - определил его в общении, по Божьим доказательствам, которые с пристрастием выискивал в Слове долгое время.

Все христиане настаивают на том что они говорят с Богом, а Он с ними.

Я бы с ними не стал спорить, но не трудно разобраться что это за общение. На мой взгляд, это похоже на общение внутриутробного младенца с отцом и матерью - плод может общаться лишь "через Библию,или пастора,или обстоятельства" - опосредованное проявление отца-матери.Прямого общения пока нет!

В книгах ВЗ что написано?

И в ВЗ и в НЗ - про это сказано всюду.

Что Бог отличается от богов тем, что и слышит и ОТВЕЧАЕТ.

Точно.

Т.е., если Бог не отвечает - это не Бог.

А вот здесь надобно разобраться.----Ис.57:11 Кого же ты испугалась и устрашилась, что сделалась неверною и Меня перестала помнить и
хранить в твоем сердце? не оттого ли, что Я молчал, и притом долго, ты перестала бояться Меня?---Это так, навскидку, а вообще тема обширная...

[Andytime]

Я бы с ними не стал спорить, но не трудно разобраться что это за общение. На мой взгляд, это похоже на общение внутриутробного младенца с отцом и матерью - плод может общаться лишь "через Библию,или пастора,или обстоятельства" - опосредованное проявление отца-матери.Прямого общения пока нет


А можно с этого места поподробнее. Что Вы имеет в виду под прямым общением?

[Mr.Andrew]

А можно с этого места поподробнее. Что Вы имеет в виду под прямым общением?

Можно.Проще всего увидеть это в прообразе...

Ревекка в доме отца своего, когда приняла предложение Елиезера, могла общаться с Исааком ТОЛЬКО посредством Елиезера,и после весь путь по пустыне.Все, что она узнала, было ПРО Исаака.Личного общения ЕЩЕ нет.Елиезер был "...путеводителем ко Христу..."(Исааку) Ученики Христовы, после того, как были призваны Богом, имели общение с человеком по имени Иисус. Все, что они узнали, это было ПРО Бога.А личное общение с Ним они получили в 1-й день по воскресениии после:" Мир вам".Иисус по плоти был "...путеводителем ко Христу ..." по Духу.По плоти Он уподобился нашим учителям и пасторам, которые призваны рассказать нам ПРО Бога. Именно так, через посредничество человека во плоти растут зачатые младенцы.И только после родовых мук они получают возможность ЛИЧНО видеть-слышать отца(Отца).Каждая мать, носящая в утробе, является "...путеводителем ..." к отцу.Еще один прообраз - Есфирь.Как у всякого, совершающего путь, у нее было 3 этапа в "вере": от рождения в доме родителей до призыва во дворец - небытие, от призыва до входа к царю - "внутриутробное" состояние, от входа к царю и далее - жизнь рожденного.Прямое общение с царем она имела только после входа к царю, а непрямое общение - через евнухов, слуг, охрану - все время во дворце во время очищения.Непрямое общение может взрастить в нас познание ПРО царя(Царя), но никак не даст знать ЛИЧНО царя(Царя). -----------тут я пытался обьяснить духовное состояние верующего человека, который УЖЕ зачат, но ЕЩЕ не рожден, как бы вкратце... ......Под прямым общением я понимаю буквальное Иисусово"... Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего..." "Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам..." "...Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен..." "...дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне..." "...Который утверждает слово раба Своего и приводит в исполнение изречение Своих посланников..." ну и тут много таких свидетельств.....А вообще я просил бы снисхождения, т.к. тема настолько обширна.....Если можете представить проповедую более 3,5 лет её в собрании уча зачатых людей КАК родиться - и все равно каждое воскресенье как впервый раз.Что уж можно ожидать от одного поста...С наилучшими пожеланиями.

[Andytime]

Можно.Проще всего увидеть это в прообразе...

...(Исааку) Ученики Христовы, после того, как были призваны Богом, имели общение с человеком по имени Иисус. Все, что они узнали, это было ПРО Бога.А личное общение с Ним они получили в 1-й день по воскресениии после:" Мир вам".Иисус по плоти был "...путеводителем ко Христу ..." по Духу.По плоти Он уподобился нашим учителям и пасторам, которые призваны рассказать нам ПРО Бога.
Именно так, через посредничество человека во плоти растут зачатые младенцы.И только после родовых мук они получают возможность ЛИЧНО видеть-слышать отца(Отца).Каждая мать, носящая в утробе, является "...путеводителем ..." к отцу.Еще один прообраз - Есфирь.Как у всякого, совершающего путь, у нее было 3 этапа в "вере": от рождения в доме родителей до призыва во дворец - небытие, от призыва до входа к царю - "внутриутробное" состояние, от входа к царю и далее - жизнь рожденного.Прямое общение с царем она имела только после входа к царю, а непрямое общение - через евнухов, слуг, охрану - все время во дворце во время очищения.Непрямое общение может взрастить в нас познание ПРО царя(Царя), но никак не даст знать ЛИЧНО царя(Царя). -----------тут я пытался обьяснить духовное состояние верующего человека, который УЖЕ зачат, но ЕЩЕ не рожден, как бы вкратце... ......Под прямым общением я понимаю буквальное Иисусово"... Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего..." "Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам..." "...Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен..." "...дела, которые Отец дал Мне совершить, самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне..." "...Который утверждает слово раба Своего и приводит в исполнение изречение Своих посланников..." ну и тут много таких свидетельств.....А вообще я просил бы снисхождения, т.к. тема настолько обширна.....Если можете представить проповедую более 3,5 лет её в собрании уча зачатых людей КАК родиться - и все равно каждое воскресенье как впервый раз.Что уж можно ожидать от одного поста...С наилучшими пожеланиями.

Сразу оговорюсь, что я ни в коей мере не собираюсь никого обижать.

НО... Иисус Христос во плоти был Б-гом! По крайней мере для меня. Как до своего распятия , так и после. Потому что если бы Он был человеком , то не смог совершить эту жертву за наши грехи. Ведь среди людей нет ни одного праведного. А Он праведный и на вопрос Иудеев сказал, что Он есть Сущий (я думаю, что праведный не врет и не преувеличивает). Поэтому делаю вывод, что ученики Христовы общались с Самим Сущим напрямую. Тем более, что до своего распятия Иисус сказал: Я и Отец одно.
Что же касается рождения свыше, могу сказать лишь на своем опыте. Это было не от меня и не по моей воле. Я три года искала, верее меня что то толкало искать как мне стать чадом Божьим. Потом я долго сомневалась, а действительно ли я уже Его чадо. Но день рождения свыше знаю точно, это 21 октября 1992 г. Теперь я знаю, что я Его и знаю это твердо.

Но есть еще один шаг, который нужно совершить христианину. И без этого шаг верующий никак не сможет попасть на Небеса (увы). Это полностью отдать себя в распоряжение Б-га. Ну можно это назвать так, но можно по другому назвать. Я читала свидетельства многих верующих об этом шаге, знаю, что должна это сделать, но никак не пойму КАК это сделать. И когда дуначинаю думать об этом начинаю путаться.
В книге Чарлза Стенли " Водимые Духом" об этом написано, и Сперджена я читала. Он тоже об этом пишит и Джон Буньян и многие другие.
Я полагаю только после этого шага мы можем творить дела Божьи.
Но у меня не получается сделать этот шаг, а очнь хочется (больше всего на свете). Я думала, что Вы об этом что то знаете, как это на практике должно проходить. Но Вы немного о другом пишите.

[Mr.Andrew]

Сразу оговорюсь, что я ни в коей мере не собираюсь никого обижать.

НО... Иисус Христос во плоти был Б-гом! По крайней мере для меня. Как до своего распятия , так и после. Потому что если бы Он был человеком , то не смог совершить эту жертву за наши грехи. Ведь среди людей нет ни одного праведного. А Он праведный и на вопрос Иудеев сказал, что Он есть Сущий (я думаю, что праведный не врет и не преувеличивает). Поэтому делаю вывод, что ученики Христовы общались с Самим Сущим напрямую. Тем более, что до своего распятия Иисус сказал: Я и Отец одно.

Абсолютно верно! Эта ваша цитата относится ко Христу - и я понимаю так же. А вот вопрос общения учеников со Христом - тут нужно немного иначе взглянуть.Для начала ответьте на вопрос - вы видите разницу между общением учеников со Христом ДО воскресения и ПОСЛЕ ?-----Хотелось бы неторопясь пройтись по фактам, чтобы они "заговорили" .

Что же касается рождения свыше, могу сказать лишь на своем опыте. Это было не от меня и не по моей воле. Я три года искала, верее меня что то толкало искать как мне стать чадом Божьим. Потом я долго сомневалась, а действительно ли я уже Его чадо. Но день рождения свыше знаю точно, это 21 октября 1992 г. Теперь я знаю, что я Его и знаю это твердо.

Знаю, что вы говорите правду, это ваше переживание полностью принимаю. И то, что вы даете ему оценку - так должно поступать - все верно. Но если вы оперируете такими понятиями как " рождение свыше ", то мне хотелось бы увидеть и доказательства - что по Слову вы находите для себя как точное доказательство рождения. Видите ли, мне как и вам нет нужды до обид. Вопрос серьезный. Если мы разобижаемся - просто разойдемся в разные стороны - ничего не потеряем, если терпеливо перепроверим себя по Слову то, может быть, сможем приобрести. Здесь я хочу обозначить свою позицию : каждое переживание на путях веры должно иметь ТОЧНУЮ оценку.

Но есть еще один шаг, который нужно совершить христианину. И без этого шаг верующий никак не сможет попасть на Небеса (увы). Это полностью отдать себя в распоряжение Б-га. Ну можно это назвать так, но можно по другому назвать. Я читала свидетельства многих верующих об этом шаге, знаю, что должна это сделать, но никак не пойму КАК это сделать. И когда дуначинаю думать об этом начинаю путаться.
В книге Чарлза Стенли " Водимые Духом" об этом написано, и Сперджена я читала. Он тоже об этом пишит и Джон Буньян и многие другие.
Я полагаю только после этого шага мы можем творить дела Божьи.

Превосходно! И я, где не пишу, именно этот "шаг" моя цель - для себя ли, для другого ли. Вот почему мой взгляд прикован к 3,5 дням учеников то Гефсимании до 1-го дня по воскресении - выискать секреты радикального переворота в учениках. От воскресения до дел Божиих останется рукой подать - Пятидесятница.

но никак не пойму КАК это сделать. И когда дуначинаю думать об этом начинаю путаться.

Вы даже не представляете как вы блаженны!Да от таких сердечных поисков Небеса приходят в движение!

Но у меня не получается сделать этот шаг, а очнь хочется (больше всего на свете). Я думала, что Вы об этом что то знаете, как это на практике должно проходить. Но Вы немного о другом пишите.

НЕТ, не о другом, драгоценная сестричка! Просто нелегко понять друг друга с одного-пяти постов - особенности форумного общения. Я помню день, когда Он открыл мне как искать Бога. Радость была неописуемая - я точно знал КАК это делать. Год пролетел в молитвах как один день - не замечал времен года, погоды...А потом пришла такая депрессия - мрак - Он все равно не давал просимого. Но только сейчас, по прошествии нескольких лет, я стал понимать - если бы Он дал мне это тогда, то это было бы полное безумие! За эти годы умирал ропот, умирало нетерпение, умирало своеволие - я не смог поколебать Совершенного Отца, Он поступил со мной как с сыном.И еще один плод родился после всего этого - я сделался непоколебимым в том, что делаю. Сам же Господь не оставался безучастным в этом процессе - Он в Слове привел СТОЛЬКО доказательств правильности пути, что можно только изумляться.----Впрочем это может оказаться для вас только моими эмоциями. Здесь, чтобы убедиться, нужна планомерная учеба. Представьте себе, что проповедуя Путь Господень 3,5 года для зачатых христиан КАЖДОЕ воскресенье начинаю говорить как бы с нуля - что можно ожидать от нескольких постов?

не получается сделать этот шаг, а очнь хочется

Есть здесь на форуме еще одна сестричка, которая как и вы просто плавите мое сердце своими словами.Ооо!Я ЗНАЮ, что творится в сердце у Иисуса от них

Так вот я хочу видеть Иисуса!
ни Библию, которая говорит.
ни пастора который говорит.
ни обстоятельства которые говорят.
я хочу видеть Иисуса! ...или

Если потерпишь меня немного то можно начать....

[Кристи]

Если потерпишь меня немного то можно начать....

Андрей, Вы о чем?

[Mr.Andrew]

Андрей, Вы о чем?

Если потерпишь меня немного то можно начать....-------------учиться.

[g14]

Есть чему научить?

[Mr.Andrew]

Есть чему научить?

нет, нету..

[Andytime]

Абсолютно верно! Эта ваша цитата относится ко Христу - и я понимаю так же. А вот вопрос общения учеников со Христом - тут нужно немного иначе взглянуть.Для начала ответьте на вопрос - вы видите разницу между общением учеников со Христом ДО воскресения и ПОСЛЕ ?-----Хотелось бы неторопясь пройтись по фактам, чтобы они "заговорили" .


Я не вижу разницы в учениках до воскресения и после. Но зато я вижу разницу в них после сошествия Святого Духа.
После воскресения Христа, ученикик прятались из страха перед иудеями.
Иисус Христос прошел сквозь запертые двери, чтобы попасть к ним.
После же сошествия Духа Святого Петр благовествовал многотысячной толпе без тени страха.(Деяния1 гл.)





Знаю, что вы говорите правду, это ваше переживание полностью принимаю. И то, что вы даете ему оценку - так должно поступать - все верно. Но если вы оперируете такими понятиями как " рождение свыше ", то мне хотелось бы увидеть и доказательства - что по Слову вы находите для себя как точное доказательство рождения. Видите ли, мне как и вам нет нужды до обид. Вопрос серьезный. Если мы разобижаемся - просто разойдемся в разные стороны - ничего не потеряем, если терпеливо перепроверим себя по Слову то, может быть, сможем приобрести. Здесь я хочу обозначить свою позицию : каждое переживание на путях веры должно иметь ТОЧНУЮ оценку.

Рождение свыше дается каждому по вере (Кто будет веровать и креститься спасен будет, Ев. Марка 16:16). Мы, христиане, делаем этт шаг скорее неосознано (ведь мы не знаем, что в связи с этим нас постигнет), но с радостью. Потому что первый раз прозревшие ощущаем и видим любовь Божью и к себе падшему грешнику и к другим. Принимаем все , что сотворил Иисус Христос на кресте, и радуемся, что можем избежать вечной гибели. (Атем, которые приняли Его дал власть быть чадами Божьими, Ев. Иоанна 1гл.)



Превосходно! И я, где не пишу, именно этот "шаг" моя цель - для себя
ли, для другого ли. Вот почему мой взгляд прикован к 3,5 дням учеников то Гефсимании до 1-го дня по воскресении - выискать секреты радикального переворота в учениках. От воскресения до дел Божиих останется рукой подать - Пятидесятница.Вы даже не представляете как вы блаженны!Да от таких сердечных поисков Небеса приходят в движение! НЕТ, не о другом, драгоценная сестричка! Просто нелегко понять друг друга с одного-пяти постов - особенности форумного общения. Я помню день, когда Он открыл мне как искать Бога. Радость была неописуемая - я точно знал КАК это делать. Год пролетел в молитвах как один день - не замечал времен года, погоды...А потом пришла такая депрессия - мрак - Он все равно не давал просимого. Но только сейчас, по прошествии нескольких лет, я стал понимать - если бы Он дал мне это тогда, то это было бы полное безумие! За эти годы умирал ропот, умирало нетерпение, умирало своеволие - я не смог поколебать Совершенного Отца, Он поступил со мной как с сыном.И еще один плод родился после всего этого - я сделался непоколебимым в том, что делаю. Сам же Господь не оставался безучастным в этом процессе - Он в Слове привел СТОЛЬКО доказательств правильности пути, что можно только изумляться.----Впрочем это может оказаться для вас только моими эмоциями. Здесь, чтобы убедиться, нужна планомерная учеба. Представьте себе, что проповедуя Путь Господень 3,5 года для зачатых христиан КАЖДОЕ воскресенье начинаю говорить как бы с нуля - что можно ожидать от нескольких постов?Есть здесь на форуме еще одна сестричка, которая как и вы просто плавите мое сердце своими словами.Ооо!Я ЗНАЮ, что творится в сердце у Иисуса от нихЕсли потерпишь меня немного то можно начать....


Этот же шаг, как я понимаю должен сделать каждый христианини осознано. И только теперь я начала понимать, что Б-г дал нам ВЛАСТЬ быть чадами Божьими. А власть Он нам дал, чтобы через нас утверждалось Его спасение, Его дело, Его церковь.
Но это не значит , что я хочу манипулировать людьми и обстоятельствами. Мое то желание исполнять волю Божью. Т.к. ВСЕ ВОДИМЫЕ ДУХОМ БОЖЬИМ СУТЬ СЫНЫ БОЖЬИ.
И если общение с Б-гом, товот именно для этого.

[Кристи]

Если потерпишь меня немного то можно начать....-------------учиться.

Андрей, Вы тут сказали, что Вам учить нечему.... так о чем речь?

[Mr.Andrew]

Андрей, Вы тут сказали, что Вам учить нечему.... так о чем речь?

Вырвалось... Честно говоря, почувствовав в вопросе некоторую "тень" бросило в жар, потом лихорадочно думал как ответить - малость был приперт к стенке, надо было давать отчет в своем уповании и что тут наговорил.Вот после такого и родилось .... Потом сам стал думать что натворил. И вот что пришло после: "...2 подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, 3 и не научился я мудрости, и познания святых не имею...". Вообще слова странные в высшей степени для человека, начинающего изрекать премудрость Божию. Но как же благорасположен Господь к унижающим самих себя! После я подумал, что лучше ответа вряд ли придумал, если бы сам старался . Да и не только в притчах проявил Господь подобным образом Себя - в Иоанне Крестителе на вопрос : ты Илия? - нет. Пророк? - нет. Хотя он был и тем и другим. Вот как бы и моя позиция: мне учить нечему, но кто ХОЧЕТ - пожалуйста.( Как вам такой бред, а? )----Не знаю, ответил ли?