Невозможно общатся на православных форумах

[Лаик]

Да вобщем то всё просто, брат. Нужно учится

[Айвар]

Нужно правильно учиться! И пусть этим учителем будет Священное Писание самой Церкви, а не реформаторов. Пусть Тело и Кровь Господа Иисуса Христа струится в нас! Аминь

[Лаик]

И пусть этим учителем будет Священное Писание самой Церкви, а не реформаторов.

Нет, Айвар, писание нужно учится правильно понимать, а если не так...с помощью писания можно оправдать всё что угодно. Как и было в истории церкви. В древней церкви так и было. Было оглашение - несколько лет. Потом только крестили.

[Айвар]

А ангелы -хранители? А крестные попечители? Крещение нужно дитяти!!!

[Лаик]

Детей веке в пятом, приблизительно, стали крестить.

[Айвар]

Валерий, помоги мне расширить горизонт моего исторического сознания и расскажи мне про пятый век и про то, почему не надо крестить детей, а я постараюсь понять.

[Лаик]

почему не надо крестить детей, а я постараюсь понять.

Вообще то я не писал, что детей крестить не надо...

170- 236г. "Апостольское предание" составленное св.Ипполитом Римским. Согласно традиции, он был учеником св. Иринея Лионского. "Апостольское предание" содержит первое подробное описание катехизации, в которой можно предположительно выделить два этапа. Первый этап начинался предварительным собеседованием, которое в 4-в. стало широко распространённым на Западе. Прошедшие это собеседование были зачислены в группу собственно катехуменов (некрещёных христиан), или "слушающих". Пройдя значительный испытательный срок, желавшие принять крещение проходили второе собеседование. Выдержавшие и это собеседование становились кандидатами к крещению и отбирались в особую группу "избранных". После короткой, но интенсивной дополнительной подготовки они крестились и были приняты в сообщество верных.



Разве всё это можно далать с детьми?




Конец 5в. Начиная примерно с конца 5в. предкрещальный катехуменат перестал быть обязательным для взрослых церковным установлением, начал сокращаться во времени и постепенно вышел из употребления. Этот процесс в каждой поместной церкви протекал по-разному.
Главных причин упадка катехизации было три:

1.Обычай крестить младенцев и маленьких детей постепенно стал всё более и более распространённым. Церковь всячески поощряла его. В Западной церкви учение о первородном грехе было дополнительным стимулом к скорейшему крещению детей. Согласно этому учению, младенцы, умершие некрещёными, принадлежат к части отверженного Богом человечества и осуждены на вечные муки, так как на них лежит несмытая вина Адамова греха. (А ведь это не является догматом, или церковным учением)
2.Второй причиной является общее падение образованности и грамотности.
3.Третьей причиной были массовые обращения, которые делали тщательную катехизацию практически невыполнимой задачей. В большинстве случаев крещаемые имели лишь самое отдалённое представление о той религии, которую они принимали. Неофиты вступали в совершенно незнакомую им церковную жизнь. Одни были привлечены чудесами, другие-социальными привилегиями, третьи-императорскими угрозами и подачками. Сами императоры, принимая христианство, ожидали от нового Бога, в первую очередь, помощи в военных кампаниях. Во многих случаях новокрещёные варвары имели весьма отдалённое представление о своей новой вере и о той реформе всей жизни, которой эта вера требовала. Войдя в церковь по воле обстоятельств, под впечатлением чуда или даже по принуждению, они не пожелали остаться пассивной и безгласной толпой. Они принесли с собой весь багаж старых языческих суеверий и обычаев. Постепенно, одной своей огромной массой они изменили характер средневекового христианства.

Из византийских Служебников 10-12вв. узнаём, что катехуменов надлежало принести в церковь для совершения над ними обрядов печати креста и экзорцизмов, а также, в другой день, руковозложения. Ясно, что в этом случае речь шла о младенцах и маленьких детях. Несмотря на сохранение обрядовых формальностей, сама катехизация лишилась своего внутреннего нерва - огласительных занятий и постепенно превратилась в последовательность непонятных её непосредственным участникам ритуальных действий.



"История катехизации в древней церкви. Павел Гаврилюк"

Остальной конспект этой книги я по емеле выслал. Ты историю, как я понял, любишь Если тебя это заинтересует, могу отсканировать всю книгу, и выслать тебе.

[Айвар]

Спасибо Валерий! Почту еще не смотрел. Книгу пока не сканируй. Есть что читать.

С выводами автора о крещении и с его характеристикой эпохи, жития в 4 и 5 веках, наверно, можно согласиться.

Мне показался очень интересным византийский опыт 10-12 веков с принесением катехуменов. Ты становишься беспомощен как дитя и над тобой совершается таинство. Это как бы восстанавливает связь с Богом в младенческом возрасте, когда ты был еще невинен. Катехизацию можно было пройти и потом.

Писание является частью Предания и поэтому все реформаторы, направляют оружие своей критики на Предание, чтобы оставить только Писание. Это все равно что лишить человека прошлого опыта. Но кто эти воспитатели нового человека и человечества, откуда они почерпнули свои знания ... вот в чем вопрос!

[Лаик]

Это как бы восстанавливает связь с Богом в младенческом возрасте, когда ты был еще невинен.

Айвар, прости, книгу эту не получится отсканировать. Я просто перепутал, эта книга большая, и у меня её нет. Попробую сейчас в интернете поискать.

А невинных младенцев не бывает. Все грехи заложены в человеке, в потенции, с рождения...

[Айвар]

А невинных младенцев не бывает. Все грехи заложены в человеке, в потенции, с рождения...

Безгрешных, а не невинных ...

[Лаик]

Безгрешных, а не невинных ...

Согласен

[Kot]

Прям обидно. Я православный христианин. И не могу находится на православных форумах. Дела обстоят хуже чем в советское время. Нельзя говорить ничего, что расходится с мнением "православного" человека.

Уверяю Вас, как православный человек, Вам этот форум понравится)))))

[Kot]

Мне показался очень интересным византийский опыт 10-12 веков с принесением катехуменов.

Просветите меня)) - что такое катехумены?
Я помню свои первые ощущения (мне было 26 лет, вроде)))) после Причастия. Мне реально казалось, что меня закутывают в пелена и несут, аки младенца.

P.S.: а-а, ясно, выше написано про катехуменов. Как переводится это слово?

[Kot]

Детей веке в пятом, приблизительно, стали крестить.

Как обстояло дело с детьми в иудейских семьях, принимавших христианство?

[Kot]

Как и было в истории церкви. В древней церкви так и было. Было оглашение - несколько лет. Потом только крестили.

Мне кажется проблемы сегодняшние (когда цитатами из Библии оправдывают всё что угодно) было во все века. Такова природа греха - искать лазейку.
Я скажу только свой опыт. После первой исповеди - ок. 3 лет тому назад, у меня было ощущения, что меня заново крестили. Позже в христианской литературе мне стало понятно почему - покаяние - это как второе крещение. Так что, пути Господни неисповедимы.. Дух решает за человека, а человек лишь идет...