Почему два завета, а не сразу один?

[Ольгерт]

Приветствую Вас Степан. Согласен с Вашей точкой зрения и можете ознакомиться с моими аргументами против субботничества, которые в ближайшее время будут пополняться (это не статья, а просто некоторые мысли).

Другой аспект изложен в теме про новый ЗАвет. ТАм я попытался выссказать точку зрения, что Новый Завет еще не был заключен.

[Степан]

Приветствую Вас Степан. Согласен с Вашей точкой зрения и можете ознакомиться с моими аргументами против субботничества, которые в ближайшее время будут пополняться (это не статья, а просто некоторые мысли).

С этим я согласен, хорошо написано, всё правильно.

Другой аспект изложен в теме про новый ЗАвет. ТАм я попытался выссказать точку зрения, что Новый Завет еще не был заключен.

Здесь я не согласен. Привожу места. Христос подал им или заключил с ними (и со всеми после них) Новый Завет, символом Которого был хлеб и вино.

Цитата из Библии:

Мф. 26:28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
1Кор 11:24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Это всё было на последней вечере. Далее говорит им: сие делайте, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Когда только означает не один раз для учеников, а когда только будет возможность. А о себе Он говорит, что я выпиваю эту чашу с Вами в последний раз с этим земным плодом выноградным, а следующая чаша для меня будет с вами только там, но уже с новым вином:

Цитата из Библии:

Мф. 26:29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

[грешник]

Вообще-то Заветов было существенно больше, чем два. С Адамом был завет, с Ноем, можно и другие выделить.
Но каждый последующий Завет строится на фундаменте предыдущего.

Совершено верно :каждый новый завет строился на фундаменте предыдущего .Это означает ,что в каждом следующем идут добавления к уже существующему завету новыми заповедями и совокупность этих новых заповедей вмести со старыми и составляет новый завет.
В этом просматривается закономерность , зависимость и различие одного завета от другого.Причем при каждом новом завете Господь Бог участвовал в заключении завета.
Что же касается так называемого Нового завета,который как будто бы был заключен с последователями Иисуса,то совершено непонятно на чем основано это утверждение? Неужели только на основании фрагмента из Евангелии от Луки:" сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."(Лук.22:20) ?
Как могли не заметить столь важного для всех иудеев момента не только никто в Иудеи ,но и остальный евангелисты

[Степан]

Что же касается так называемого Нового завета,который как будто бы был заключен с последователями Иисуса,то совершено непонятно на чем основано это утверждение? Неужели только на основании фрагмента из Евангелии от Луки:" сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."(Лук.22:20) ?
Как могли не заметить столь важного для всех иудеев момента не только никто в Иудеи ,но и остальный евангелисты

Ничего, прояснится, посмотрите чуть на верх в моём посте, Матвей и Павел в Коринфянах говорят об одном и томже. Три места уже вполне достаточно, чтобы сделать важное заключение. Что разве не достаточно такой одной жертвы Христа, чтобы заключить Новый Завет? Вы, думаю, не сомневаетесь в значимости смерти и воскресения Христа.

[Ольгерт]

Цитата от Степан;880650:

с этим земным плодом выноградным, а следующая чаша для меня будет с вами только там, но уже с новым вином: Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

У меня мысль созрела, что наверное я не прав был в 2003 году в чем-то.
Разрешите скорректировать свою позицию.
Возможно в духе они (т.е. Израиль уверовавший и присоединившиеся язычники) частично причащены аспетками Нового ЗАвета: Дух Святой, заповеди в сердце как в п. Евр.7, познание Бога, прощение грехов.
Но большинство аспектов Нового Завета, о которых мы читаем в Исайе, Иезекииле, Иеремии, Захарии, Малахии и т.д. еще не вступили в силу. Я не могу перечислить их, ввиду того, что еще не подготовил достаточно материала на эту тему. И здесь могу предложить статью, как вступление, которая может быть поможет Вам , а потом и мне (после Вашей критики) разобраться в пророчествах.
Вот статья по поводу будущего Израильского покаяния. Там много не в нашему тему, но основа для нее присутствует.
Статья касается и популярной ныне теории "Духовного Израиля".
http://mvolgert.narod.ru/7sedmiz.html

[Степан]

Цитата от Степан;880650:

с этим земным плодом выноградным, а следующая чаша для меня будет с вами только там, но уже с новым вином: Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

У меня мысль созрела, что наверное я не прав был в 2003 году в чем-то.
Разрешите скорректировать свою позицию.
Возможно в духе они (т.е. Израиль уверовавший и присоединившиеся язычники) частично причащены аспетками Нового ЗАвета: Дух Святой, заповеди в сердце как в п. Евр.7, познание Бога, прощение грехов.
Но большинство аспектов Нового Завета, о которых мы читаем в Исайе, Иезекииле, Иеремии, Захарии, Малахии и т.д. еще не вступили в силу. Я не могу перечислить их, ввиду того, что еще не подготовил достаточно материала на эту тему. И здесь могу предложить статью, как вступление, которая может быть поможет Вам , а потом и мне (после Вашей критики) разобраться в пророчествах.
Вот статья по поводу будущего Израильского покаяния. Там много не в нашему тему, но основа для нее присутствует.
Статья касается и популярной ныне теории "Духовного Израиля".
Некоторые размышления, на которые меня подвигла

Я ещё не читал, но и без этого ясно, что Христос с Израилем заключил Новый Завет, Апостолы, что не Израиль. Апостолам Христос сказал: сия чаша есть новый завет, Он заключил с Израилем, с Апостолами новый Завет. Апостол пишет, что ему открыта одна тайна, которая даже не была открыта прежнему поколению, включая всех перечисленных Вами прпроков, что и язычники прчислены к сонаследию Израиля, составляя одно тело с ним.

Цитата из Библии:

Еф. 3:3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,

А в Вашем ключевом месте:

Цитата из Библии:

Евр 8:8 Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
9 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

этот Завет Новый научит этот коллективный Израиль и т.д. и т.п.

[грешник]

Что разве не достаточно такой одной жертвы Христа, чтобы заключить Новый Завет? Вы, думаю, не сомневаетесь в значимости смерти и воскресения Христа.

Нет в значемости смерти Иисуса я не сомниваюсь.Только смерть эта представляется мне важной не как жертва для заключения Нового завета,а как жертва для снятие грехов .Иисус призывал всех прежде всего к покаянию в грехах,а некак не к заключению какого то Нового завета.
В чем заключается отличие Нового завета от старого?

[Степан]

Нет в значемости смерти Иисуса я не сомниваюсь.Только смерть эта представляется мне важной не как жертва для заключения Нового завета,а как жертва для снятие грехов .Иисус призывал всех прежде всего к покаянию в грехах,а некак не к заключению какого то Нового завета.
В чем заключается отличие Нового завета от старого?

Верно. Чаша и хлеб был символом Ново Завета. Отличие я описал в моём посте выше, что прежние заветы были заключены только с Израилем, а сейчас Христос заключил завет и с язычниками, по открытой тайне, которую никто прежде не знал, пока Апостолу это было не открыто. Смысл Нового Завета такой, я пока своми понятием говорю, но если будет надо найду места, что Он Христос есть только дверь в Царство Небесное, верующий в Него имеет жизнь вечную, входя в неё через эту Дверь, всем вход свободен, заключи завет со Мной и входи в Царство.

[Ольгерт]

Цитата от Степан:

Я ещё не читал, но и без этого ясно, что Христос с Израилем заключил Новый Завет,

Заключит! Или вы не читали, что с нацией заключится?
Кроме того, часть Израиля временно ожесточена.

Апостолам Христос сказал: сия чаша есть новый завет, Он заключил с Израилем, с Апостолами новый Завет.

Вы считаете, что 12 человек это весь Израиль?

Апостол пишет, что ему открыта одна тайна, которая даже не была открыта прежнему поколению, включая всех перечисленных Вами прпроков, что и язычники прчислены к сонаследию Израиля, составляя одно тело с ним.

Язычники не имеют наследия в Новом Завете. Потому что Новый Завет сопряжен с многими аспектами, которые не описаны в Н.З. Кстати в Н.З. постоянные ссылки на частичное исполнение пророков. Или Вы считаете, что все исполнилось?

4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе

Обетования о чем?

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

НЕ понял, Вы считаете, что никто в Израиле не учит, и все знают?

[грешник]

Отличие я описал в моём посте выше, что прежние заветы были заключены только с Израилем, а сейчас Христос заключил завет и с язычниками

На основании чего вы решили ,что Иисус ,который говорил:" Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."(Матф.15:24),решил заключить завет с язычниками

[Степан]

Заключит! Или вы не читали, что с нацией заключится?
Кроме того, часть Израиля временно ожесточена.

Христос вошёл во святилище и заключил Новый Завет, который уже вступил сразу после Его смерти в силу, неважно если мы недопонимаем весь смысл с Израилем.

Цитата из Библии:

Еф. 9:8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния.
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

Если поймём, что новый завет уже вступил в сылу, полсе его завершения через смерть Христа, тогда ясно всё стаёт насчёт всего Израилё, это не eсь букавально, а духовна, т.е. все кто примет его, т.е. мал и велик, еврей и язычник, все кто примут завет со Христом.

Вы считаете, что 12 человек это весь Израиль?

А что Моисей не представлял всю нацию Израиля? через него Бог одного заключил Завет, 12-ть тем более.

Язычники не имеют наследия в Новом Завете. Потому что Новый Завет сопряжен с многими аспектами, которые не описаны в Н.З., но там постоянные ссылки на частичное исполнение пророков. Или Вы считаете, что все исполнилось?

Неважно, исполнилось или нет, главное заключён и вступил в действие, а что исполнится, то исполнится точно.

4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе

Обетования о чем?

О том, что и они теперь есть Израиль и могут иметь участие в том обещанном спасении, которе уже давно обещано народу Израиля, а теперь они это могут иметь.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

НЕ понял, Вы считаете, что никто в Израиле не учит, и все знают?

Так, в духовном Израиле это так и есть. Ведь язычники присоединилсь к Израилю духовно, но нация их физическая не изменилась. Физический Израиль не принял Мессию, а Он возвратится назад не для заключения завета, а для начала суда. Времени для заключения завета не останется, будет конец света на Земле.

[Степан]

На основании чего вы решили ,что Иисус ,который говорил:" Я послан только к погибшим овцам дома Израилева."(Матф.15:24),решил заключить завет с язычниками

Это Он говорил ещё до заключения Нового Завета и было верно, что Он говорил. Но верно и остаётся следующее после заключения Ного Завета. Христос знал, что Апостолам Он откроет это позже, что завет заключался не только с ними, но и с язычниками, поэтому и завершил Новый Завет. Затем Апостол пишет о талом откровении, которое ещё никому перед этим не было окрыто, что и язычники теперь есть участниками в этом Новом Завете.

Цитата из Библии:

Деян. 10:28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.

А что язычники и иудеи приравняны, Петру также было открыто, чтобы он никого теперь не почитал нечистым и пришёл к язычникам, где впервые на них излился Дух Святой.

[Ольгерт]

Цитата от Степан:

Христос вошёл во святилище и заключил Новый Завет, который уже вступил сразу после Его смерти в силу, неважно если мы недопонимаем весь смысл с Израилем.

Вам привести цитаты из пророков о завете с Израилем? К примеру что Вы скажите об этом:
Вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я засею дом Израилев и дом Иудин семенем человека и семенем скота.

Что Вы скажите об этом (контекст тот же):

"но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие"

Или об этом?

И вся долина трупов и пепла, и все поле до потока Кедрона, до угла конских ворот к востоку, будет святынею Господа; не разрушится и не распадется вовеки.
А об этом (контекст внимательно прочтите речь о Новом Завете):

Eze 44:9 Так говорит Господь Бог: никакой сын чужой, необрезанный сердцем и необрезанный плотью, не должен входить во святилище Мое, даже и тот сын чужой, который [живет] среди сынов Израиля.

Речь о тех же левитах, что и нарушали покой Бога:

Равно и левиты, которые удалились от Меня во время отступничества Израилева, которые, оставив Меня, блуждали вслед идолов своих, понесут наказание за вину свою. Они будут служить во святилище Моем, как сторожа у ворот храма и прислужники у храма; они будут заколать для народа всесожжение и другие жертвы, и будут стоять пред ними для служения им (Иез. 44).

Захария говорит о Новом Завете так:

Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
Zec 14:17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем.
Zec 14:21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.

Исайя:

Возвеселитесь с Иерусалимом Ибо так говорит Господь: вот, Я направляю к нему мир как реку, и богатство народов--для наслаждения вашего; на руках будут носить вас и на коленях ласкать. Как утешает кого-либо мать его, так утешу Я вас Господь произведет суд над всякою плотью, которые освящают и очищают себя в рощах, один за другим, едят свиное мясо и мерзость и мышей, погибнут и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, -- Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь. выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.

Осия:

"Судитесь с вашею матерью, судитесь; ибо она не жена Моя, и Я не муж ее; пусть она удалит блуд от лица своего и прелюбодеяние от грудей своих, дабы Я не разоблачил ее донага и не выставил ее, как в день рождения ее, не сделал ее пустынею, не обратил ее в землю сухую и не уморил ее жаждою. И накажу ее за дни служения Ваалам, когда она кадила им и, украсив себя серьгами и ожерельями, ходила за любовниками своими, а Меня забывала, говорит Господь. Я увлеку ее, приведу ее в пустыню, и буду говорить к сердцу ее. И дам ей оттуда виноградники ее и долину Ахор, в преддверие надежды; и она будет петь там, как во дни юности своей и как в день выхода своего из земли Египетской."

дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.

"получили обетованное" Т.е. чтобы Израиль вошел в землю. Если Вы конечно контекст Иеремии читали. Новый Завете без собрания всего рассеяния (т.е. диаспоры) невозможен.

"провозглашайте, славьте и говорите: `спаси, Господи, народ твой, остаток Израиля!' Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли ибо Я--отец Израилю, и Ефрем--первенец Мой отдаленным и скажите: `Кто рассеял Израиля, Тот и соберет его, и будет охранять его, как пастырь стадо свое'" (Иер.31:8).

тогда ясно всё стаёт насчёт всего Израилё, это не eсь букавально, а духовна, т.е. все кто примет его, т.е. мал и велик, еврей и язычник, все кто примут завет со Христом.

Пророки не говорят, что язычники станут духовным Израилем. Там абсолютно другая мысль.

А что Моисей не представлял всю нацию Израиля? через него Бог одного заключил Завет, 12-ть тем более.

Ответ неверный. Он спросил через Моисея будете исполнять Закон? Те ответили ДА БУДЕМ! То же самое и с Новым Заветом. Пророки говорят о полном восстановлении. Пшеница отделится от сорняков и весь Израиль после горнила страданий получит благословения:

"Ибо долгое время сыны Израилевы будут оставаться без царя и без князя и без жертвы, без жертвенника, без ефода и терафима. После того обратятся сыны Израилевы и взыщут Господа Бога своего и Давида, царя своего, и будут благоговеть пред Господом и благостью Его в последние дни".

исполнилось или нет, главное заключён и вступил в действие, а что исполнится, то исполнится точно.

Новый Завет невозможен отдельно от пророчеств об Израиле. Нечестие от Израиля еще не забрано, т.к. Он пока "не Мой народ". Внимательно прочтите Осию 2 главу. Там и не пахнет язычниками.

О том, что и они теперь есть Израиль и могут иметь участие в том обещанном спасении, которое уже давно обещано народу Израиля, а теперь они это могут иметь.

Спасение было и раньше. Язычники спасались на основании совести. См. Римлянам 2 глава, как и Израиль спасался на основании веры и свидетельства о Боге, жертвах, Христе.
Не вижу принципиальной уж такой разницы. Просто одни знали, что Он придет, а другие, что Он пришел.

Так, в духовном Израиле это так и есть. Ведь язычники присоединилсь к Израилю

Язычинки присоединялись с одной лишь целью ВОЗБУДИТЬ РЕВНОСТЬ В НЕМ.
Почитайте внимательно Римлянам 11.

[грешник]

Это Он говорил ещё до заключения Нового Завета и было верно, что Он говорил. Но верно и остаётся следующее после заключения Ного Завета. Христос знал, что Апостолам Он откроет это позже, что завет заключался не только с ними, но и с язычниками, поэтому и завершил Новый Завет. Затем Апостол пишет о талом откровении, которое ещё никому перед этим не было окрыто, что и язычники теперь есть участниками в этом Новом Завете.


А что язычники и иудеи приравняны, Петру также было открыто, чтобы он никого теперь не почитал нечистым и пришёл к язычникам, где впервые на них излился Дух Святой.

Совершено непонятно -зачем нужно всех убеждать ,что Иисус заключил какой то Новый завет да еще и не только с иудеями ,как по идеи и должно было быть ,а еще и с язычниками и вообще со всеми желающими попасть в Царствие небесное?Не проще ли честно признатся ,что Апостолы Иисуса обнаружив ,что Дух Святой может воздействовать и представителей других народов и не найдя поддержки в иудейской среде создали на базе Ветхого завета и высказываний Иисуса собственную религию и распространяли ее среди иноплименников .Ведь то что мы называем Новым заветом-это явно не продолжения Ветхого завета,потому ,что не является его дополнением ,а начиная с Апостола Павла даже отрицанием ВЗ.

[umka]

а начиная с Апостола Павла даже отрицанием ВЗ.

Где?
Пример пожалуйста!