Является ли материализм признаком порабощенности?

[Borele]

Ответ для Rulle :

Ваша цитата: "Потому, материализм и недоступен пониманию христиан. Логику, чтобы поработить, прежде надо иметь. "

А кто говорит что, что материалисты её не имеют. Просто ета логика изврашена грехом, неповеновением Творцу, а корень етой изврашённой логики в человеческой гордости.

Ваша цитата: "Материализм - это нечто такое, перед чем бессильны любые чудеса."

Но если он до такой степени не изличим, то его уже давно надо выбросить на свалку.

[Rulla]

Borele

А кто говорит что, что материалисты её не имеют.

Только не я. Я говорил, что ее не имеют идеалисты.

Просто ета логика изврашена грехом, неповеновением Творцу,

Даже в предположении, что творец имеет место быть, то, что неповиновение ему является грехом требует отдельного обоснования. В предположении же, что его нет, неповиновение ему неопределено.

корень етой изврашённой логики в человеческой гордости.

Если эта логика представляется вам извращенной, то не худо бы найти в ней какие-то бреши. Впрочем, с такими корнями, - пусть даже будет извращенной. Да и с другими - все лучше, чем ни какой.

Ваша цитата:

Да, моя! Моя!

Но если он до такой степени не изличим, то его уже давно надо выбросить на свалку.

Так, ить... Верующих жалко. Хана им без материалистов. Пропадут.

[Rootman]

Ну, Марк Твен как англичанин на американцев свысока просто смотрел.

[Rootman]

Ну раз уж о материализме заговорили, давайте все таки с терминологией разберемся, а то тут такого понаписали.
Идем на http://mega.km.ru и читаем:
-------
МАТЕРИАЛИЗМ (от лат. materialis вещественный), философское направление, которое исходит из того, что мир материален, существует объективно, вне и независимо от сознания, что материя первична, никем не сотворена, существует вечно, что сознание, мышление свойство материи, что мир и его закономерности познаваемы. Материализм противоположен идеализму; их борьба составляет содержание историко-философского процесса. Термин «материализм» употребляется с 17 в. главным образом в смысле физических представлений о материи, а с нач. 18 в. в философском смысле для противопоставления материализма идеализму. Исторические формы материализма: античный материализм (Демокрит, Эпикур), материализм эпохи Возрождения (Б. Телезио, Дж. Бруно), метафизический (механистический) материализм 17-18 вв. (Г. Галилей, Ф. Бэкон, Т. Гоббс, П. Гассенди, Дж. Локк, Б. Спиноза; французский материализм 18 в. Ж. Ламетри, К. Гельвеций, П. Гольбах, Д. Дидро), антропологический материализм (Л. Фейербах), диалектический материализм (К. Маркс, Ф. Энгельс, В. И. Ленин).
-----------

АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. atheos безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.

[Rulla]

Rootman

Ну, Марк Твен как англичанин на американцев свысока просто смотрел.

Ну, если Марк Твен так смотрел, занчит, так и надо. Особенно замечательно, что его публицистика столетней давности совершенно не потеряла актуальности до наших дней, - глубоко смотрел.

[Borele]

Ответ Rulle :

И опять Ваша цитата:
"Только не я. Я говорил, что ее (логку) не имеют идеалисты."

Материалисты, абсолютно голословно заявляюшие о первичности материи, имеют абсплютно меньше шансов на здравую логику, чем идеалисты. Через рассматривание творений можно увидеть действие Творца. Но упёртым трудно заметить очевидное.

Снова Ваша: "Даже в предположении, что творец имеет место быть, то, что неповиновение ему является грехом требует отдельного обоснования"

За обоснованием обрашайтесь к Библии, где об етом сказано конкретно.

"В предположении же, что его нет, неповиновение ему неопределено."

Незнание закона (удовлетворение своими ложными предположениями, вместо поиска истины) не освобождает от ответственности. Поетому обратитесь от ложных предположений, что Бога нет к реальной жизни, что Он есть.

"Если эта логика представляется вам извращенной, то не худо бы найти в ней какие-то бреши. Впрочем, с такими корнями, - пусть даже будет извращенной. Да и с другими - все лучше, чем ни какой."

Логика человека о том, что Творца нет - изврашённая по своей сути потому, что oтрицает то чем человек сушествует, отрицает Того, кто, вообше, сделал возможным человеку мыслить.


"Верующих жалко. Хана им без материалистов. Пропадут."

Лучше себя пожалейте. Ето материалисты сами своей нелепой теорией, где человеческая жизнь - нелепая случайность, лишённая смысла - подписывают себе приговор о своём уничтожении(разложение тела). Но ето ешё не конец. Он гораздо печальней.

Верюшие уже живут в вечности. Именно им дано от Бога понять: кто они, откуда пришли и куда идут.

[Rulla]

Borele

Материалисты, абсолютно голословно заявляюшие о первичности материи,

Это утвреждение не голословное, а аксиоматическое. Оно ни от куда не следует, и не нуждается в доказательствах.

имеют абсплютно меньше шансов на здравую логику, чем идеалисты.

Логика, это правила, следуя которым, мы доказываем теоремы на основе аксиом. И у меня с ней, все в полном порядке. Хотя бы потому, что я знаю, что это такое.

Через рассматривание творений можно увидеть действие Творца.

Если рассматривать предмет, как творение, то по нему действительно можно многое сказать о твореце. В любом случае, для того, чтобы рассматривать предмет в таком качестве надо прежде принять гипотезу о наличие творца за рабочую. Но сие будет противоречить аксиоме о познаваемости мира. А вне этого предположения совершенно бессмысленно рассматривать что-либо и как-либо.

Но упёртым трудно заметить очевидное.

А я и не рассчитываю, что вы меня поймете.

За обоснованием обрашайтесь к Библии, где об етом сказано конкретно.

А за обоснованием того, что Библия действительно содержит какие-тос ведения о Творце, куда обращаться?

Незнание закона (удовлетворение своими ложными предположениями, вместо поиска истины) не освобождает от ответственности. Поетому обратитесь от ложных предположений, что Бога нет к реальной жизни, что Он есть.

Обоснуйте, что это предположение ложно. Последнее будет особенно интересно, учитывая, что аксиомы не бывают ложными.

Логика человека о том, что Творца нет - изврашённая по своей сути потому, что oтрицает то чем человек сушествует, отрицает Того, кто, вообше, сделал возможным человеку мыслить.

Вса это безмерно удивит, но я и не думаю отрицать того, что дало мне возможность мыслить. Напротив, я отношусь к этому с величайшем пиететом. Но это - не Бог.

Лучше себя пожалейте. Ето материалисты сами своей нелепой теорией, где человеческая жизнь - нелепая случайность, лишённая смысла - подписывают себе приговор о своём уничтожении(разложение тела).

Вас это удивит еще безмернее, но подобные теории принципиально несовместимы с материализмом.

Но ето ешё не конец. Он гораздо печальней.

Все собаки попадают в рай.

А все христиане - в ад.

Верюшие уже живут в вечности. Именно им дано от Бога понять: кто они, откуда пришли и куда идут.

Ну, в том, что вы понимаете, кто вы, откуда пришли, и, самое главное, куда пойдете, я испытываю обоснованные сомнения.

Есть одна хорошая фраза Шоу. Я ее здесь уже приводил раза два, но нежалко.

"Верующий счастливее атеиста, но и пьяный счастливее трезвого".

Так что, - нет, - я вам не завидую. Хотя и способен понять преимущества вашего состояния.

[Танго]

Borele
И все-таки материализм сам по себе не возможен. Если людей хотябы просто оставить в покое, то они из него выростают. Т.е. эту религию нужно постоянно поддерживать насильно.

И часто выйти из "состояния материализма" можно и без чуда. Просто перекрыть каналы поступления порабощающего яда. Газеты, ТВ, и прочие рычаги Системы. Бывает что этого достаточно.

[Rulla]

Танго

И все-таки материализм сам по себе не возможен.

Гы... Я очень возможен. Раз уж существую.

Если людей хотябы просто оставить в покое, то они из него выростают.

Танго, если я еще выросту над собой интеллектуально, то буду, аллегорически выражаясь, мешать самолетам. Предется носить кепку с красным прожектором. Так что мне лучше оставаться материалистом. Когда ты станешь моего роста, сможешь и судить о том, что будет если вырасти еще.

Т.е. эту религию нужно постоянно поддерживать насильно.

Если бы материализм был религией (а аргументов в пользу того, что такое впринципе осуществимо, ты так и не привел), то, конечно, его, как и любую религию, можно было бы поддержать только насильно. Но так, - очередная ложная посылка и ни чего больше.

И часто выйти из "состояния материализма" можно и без чуда.

Учитывая, что маразм не относится к сверхъестественным явлениям, - верно.

Просто перекрыть каналы поступления порабощающего яда. Газеты, ТВ, и прочие рычаги Системы. Бывает что этого достаточно.

Наилучший способ, все-таки, школы закрыть, а книги - сжечь. Если перкрыть каналы информации столь радикально. то материализм действительно можно истребить за пару поколений.

[Rootman]

Ну, если Марк Твен так смотрел, занчит, так и надо. Особенно замечательно, что его публицистика столетней давности совершенно не потеряла актуальности до наших дней, - глубоко смотрел.
-------
Все равно под одну гребенку всех стричь не следует. Д а и потом Марк Твен не единственный же человек, высказывающий мнение о других.

[Rulla]

Rootman

Все равно под одну гребенку всех стричь не следует. Д а и потом Марк Твен не единственный же человек, высказывающий мнение о других.

А стрижка под одну гребенку здесь не при чем. Речь идет о нации, следовательно, о неком ее "среднем" представителе. При том, что реально, ни один из ее представителей средним не является. Тем не менее, диагноз верный, - нация, ошибочно полагающая, будто она религиозна. Эно отнюдь не исключает (даже наоборот) того, что часть ее представителей, на этот счет не заблуждаются.

[Borele]

Rulle

"Это утвреждение не голословное, а аксиоматическое. Оно ни от куда не следует, и не нуждается в доказательствах."
Ето голосовное утверждение материалисты возвели в аксиому и часто не пытаются даже подвергнуть её критике. Так материализм стал религией.

"Если рассматривать предмет, как творение, то по нему действительно можно многое сказать о твореце. В любом случае, для того, чтобы рассматривать предмет в таком качестве надо прежде принять гипотезу о наличие творца за рабочую. Но сие будет противоречить аксиоме о познаваемости мира. А вне этого предположения совершенно бессмысленно рассматривать что-либо и как-либо."

Предположение или утверждение о сушествовани Творца ни как не может противоречить возможности познавать мир . Если ето протеворечит какой-либо теории, то её надо выбросить. Бог важней человеческих теорий, особенно тех, которые противоречат Ему.

"А за обоснованием того, что Библия действительно содержит какие-тос ведения о Творце, куда обращаться?"

Обрашайтесь непосредственно к Нему в искренней молитве.

"Обоснуйте, что это предположение ложно. Последнее будет особенно интересно, учитывая, что аксиомы не бывают ложными."

Бог ето аксиома. За доказательствами надо к Нему обратиться только к Нему лично. Больше Вам не нужно будет никаких док-в. К сожалению, человек склонен часто создавать из предположений аксиомы, лижбы уйти от истинной а´ксиомы: Бога.

"Вас это удивит еще безмернее, но подобные теории принципиально несовместимы с материализмом."

Ето логическое следствие материализма.

"Ну, в том, что вы понимаете, кто вы, откуда пришли, и, самое главное, куда пойдете, я испытываю обоснованные сомнения. "

Обратитесь к Богу. Он Вам даст такое же утверждение.

[Rulla]

Borele

Ето голосовное утверждение материалисты возвели в аксиому и часто не пытаются даже подвергнуть её критике. Так материализм стал религией.

По-моему, здесь уже кто-то обломал багинет пытаясь обосновать, что материализм можно рассматривать, как религию. Вы б хоть другие мессаги читали, что ли.

В аксиому не возводят. Аксиому принимают. Аксиома НИ КОГДА не подвергается критике. Какой смысл ее критиковать. если она не может быть ни истинной, ни ложной? По тем же причинам, - неприменимость к аксиоме понятия истинности, - она не может быть предметом веры. Ну, не смешите, значит, мы верим, что параллельные не пересекаются, а сферическая геометрия - ересь?

Предположение или утверждение о сушествовани Творца ни как не может противоречить возможности познавать мир . Если ето протеворечит какой-либо теории, то её надо выбросить. Бог важней человеческих теорий, особенно тех, которые противоречат Ему.

И снова вы не читаете даже этого топика. Не удручайте собеседника в такой степени Borele. Еще раз напомню, что есть одно условие. - совершенно очевидное, - без которого познание не возможно. Во всяком случае, невозможно рациональным путем. "Предмет исследования долженбыть познаваем сам и неподвержен влиянию непознаваемы факторов". Учитывая же, что непознаваемы й фактор неопзнаваем, исключить влияние его на предмет можно только исключив сам фактор. Раз он непознаваем, мы не можем знать влияет ли он на что-то. Если он есть.

Смотрите: допустим, какой-то залез на гору. И видит он на вершине горы окаменевшую раковину. Тут он начинает думать. Как он будет рассуждать? А вот так: «Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает». То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений).

Так что дело отнюдь не в какой-то теории, а в самой возможности эти теории создавать. У нас нет ни какой практической альтернативы рациональному познанию, - другие механизмы плохо себя зарекомендовали.

То, что Бог важнее теорий, - не факт. Теории-то точно есть, а вот относительно Бога, - вопрос остается дискуссионным.

В конце концов пусть будет, не не там, где он может мешать.

"А за обоснованием того, что Библия действительно содержит какие-тос ведения о Творце, куда обращаться?" Обрашайтесь непосредственно к Нему в искренней молитве.

А куда обращаться за подтверждением того, что его ответу можно верить?

Бог ето аксиома. За доказательствами надо к Нему обратиться только к Нему лично. Больше Вам не нужно будет никаких док-в.

Если Бог - аксиома, то и таких доказательств не нужно. Ни каких не нужно, - по определению. Мы просто предполагаем, что он есть, и далее рассуждаем, руководствуясь этим предположением, истинность или ложность которго нас не должна заботить.

К сожалению, человек склонен часто создавать из предположений аксиомы, лижбы уйти от истинной а´ксиомы: Бога.

Borele, вот здесь вы сами очень наглядно демонстрируете разницу между аксиомой и предметом веры. Аксиома не истинна, - истина и ложь сами определяются только в какой-то уже существующей системе аксиом. Предмет веры, - с точки зрения верующего, всегда "истина".

Цитата: Лучше себя пожалейте. Ето материалисты сами своей нелепой теорией, где человеческая жизнь - нелепая случайность, лишённая смысла - подписывают себе приговор о своём уничтожении(разложение тела). Вас это удивит еще безмернее, но подобные теории принципиально несовместимы с материализмом.

Ето логическое следствие материализма.

Вам-то откуда знать? Вы, вроде, ни в материализме, ни в логике, не смыслите.

"Ну, в том, что вы понимаете, кто вы, откуда пришли, и, самое главное, куда пойдете, я испытываю обоснованные сомнения. " Обратитесь к Богу. Он Вам даст такое же утверждение.

Полагаете, он вас пошлет не туда, куда посылают другие?

[Borele]

"В аксиому не возводят. Аксиому принимают."

Игра слов. Докажите от рождение слепому, что солнце есть. Для него его нет потому, что он его не видел. Для него - аксиома, что света нет, т.к. он его не видел. Он рационалист и судит о чём-то на 100% только то, что может почувствовать. У каждого, выходит , своя аксиома или правда. Неверуюший - ето слепой, у которого духовные глаза закрыты. Пока Бог их не откроет духовная жизнь для них - закрытая тема. Но ведь ето не конец. Обратитесь к Богу, чтобы Он Вам открыл глаза.

"То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений). "

Если человек не принимает в учёт цверестественное пользуясь научными методами, то ето ешё не говорит о том, что сверхестественного нет, ведь Бог Сам создал закономерности. А насчёт раковины человек может сказать, то что он видит. Всё остальное, его предположения. Если он пользуется закономерностями, то он пользуется тем, что создал Бог. Ведь Бог может действовать не только через чудеса. Сам факт закономерностей не может отрицать сверхестесвенного или участия Бога в происходяших событиях.

"То, что Бог важнее теорий, - не факт."

Для кого не факт, а для кого факт.

"А куда обращаться за подтверждением того, что его ответу можно верить?"

Ето природа Бога: говорить правду. Он абсолют, так что обрашайтесь к нему по всем вопросам. Не ошибётесь.

"Если Бог - аксиома, то и таких доказательств не нужно. Ни каких не нужно, - по определению. Мы просто предполагаем, что он есть, и далее рассуждаем, руководствуясь этим предположением, истинность или ложность которго нас не должна заботить."

Вы идёте в верном направлении, Rulle,поздравляю! Деиствительно, не может быть 2 аксиомы, которые протеворечат друг другу. Значит, когда Вы говорите, что Бог ето аксиома, то не Бог не может быть ею.
Правда, чтобы принять Бога за аксиому нужна вера. Но ето уже следуюший шаг. Будем ждать.

"Полагаете, он вас пошлет не туда, куда посылают другие?"
Полагаю!

[Rulla]

Для Borele.


>>Игра слов.<<

Ни какой игры, как аксиому именно принимают какое-то утверждение из соображений удобства дальнейших рассуждений. Возводить можно в «истину в последней инстанции». То есть, в предмет веры, но аксиома, - именно, что не истина.

>>Докажите от рождение слепому, что солнце есть. Для него его нет потому, что он его не видел. Для него - аксиома, что света нет, т.к. он его не видел. <<

Да вот я и пытаюсь сейчас сделать это. Но даже не питаю не малейших иллюзий относительно шансов на успех.

>>Он рационалист и судит о чём-то на 100% только то, что может почувствовать.<<

Ну, какой же он тогда рационалист, если, как вы утверждаете, стоит на сугубо идеалистических позициях?

>>У каждого, выходит, своя аксиома или правда.<<

Это верно.

>>Неверуюший - ето слепой, у которого духовные глаза закрыты.<<

Нет, неверующий точно также обладает эмоциональным и интуитивным восприятием (в вашей терминологии духовным) действительности, просто не считает субъективные ощущения критерием истинности.

>>Пока Бог их не откроет духовная жизнь для них - закрытая тема.<<

Ну, приехали, что может христианин знать о духовной жизни? Субъективные ощущения приобретают ценность только если сознавать их субъективность.

>>Но ведь ето не конец. Обратитесь к Богу, чтобы Он Вам открыл глаза.<<

Да. Вот тогда, точно, - конец.

>>Если человек не принимает в учёт цверестественное пользуясь научными методами, то ето ешё не говорит о том, что сверхестественного нет,<<

До сюда, - абсолютно верно. Утверждения о наличии/отсутсвии сверхъестественного относятся к разряду неопровержимых. То, что сверхъестественного нет, не вывод, а исходное положение, необходимое для того, чтобы делать какие-либо выводы рациональным путем стало возможно. Очень даже может быть, что сверхъестественно и есть, но нам, для применения рациональных методов познания, необходимо исходить из того, что его (сверхъестественного) - нет. Обратите внимание, что здесь речь идет именно об аксиоме, то есть, принимая некое предположение за отправную точку, мы не заботимся о том, истинно оно или ложно. Оно просто необходимо.

>>ведь Бог Сам создал закономерности. Если он пользуется закономерностями, то он пользуется тем, что создал Бог. Ведь Бог может действовать не только через чудеса. Сам факт закономерностей не может отрицать сверхестесвенного или участия Бога в происходяших событиях.<<

То-то, что если создал, то может и отменить. Закономерность и сверхъестественное две вещи в принципе несовместные. Этот вопрос уже обсуждался с вашим участием в «науке и религии». Закономерность, это то, что не может быть нарушено. Если может, - то это уже не закономерность. Исключения для Бога в этом правиле сделать нельзя, потому, что сам смысл слова «закономерность», а так же смысл изучения закономерностей исчезают абсолютно бесследно в предположении, что закономерность может быть нарушена или отменена все равно кем. Вообще, как вы уже поняли из примера с раковиной, не только научное, но даже бытовое рациональное рассуждение технически осуществимо, только в случае отрицания возможности вмешательства свыше. А исключить эту возможность, не исключив Бога, нельзя.

>>А насчёт раковины человек может сказать, то что он видит. Всё остальное, его предположения. <<

Даже если человек что-то и видит, то, на самом деле, он имеет дело лишь с предположением, что данный предмет ему не мерещится. Но это тоже, - необходимое аксиоматическое положение. Иначе можно и до солипсизма дойти.

Это я к тому, что данная ваша фраза абсолютно не в кассу.

>>Для кого не факт, а для кого факт.<<

О чем и речь. Вот, для кого факт, для тех Он, естественно, важнее теорий. А для других нет.

>>Ето природа Бога: говорить правду.<<

О каковом его свойстве мы узнаем от него же. Посредством Библии, боговдохновенность которой декларируется в ней же. Вообще-то, сведения из заведомо предвзятых источников принято отклонять.

>>Он абсолют, так что обрашайтесь к нему по всем вопросам. Не ошибётесь.<<

До сих пор ответы на все вопросы практического характера бывали получены только без его помощи и вопреки противодействию его слуг. Так что, боюсь, обратившись к нему с теми вопросами, которые меня интересуют, я как раз ошибусь. Вот вы, к примеру, попробуйте обратиться к нему, с тем, чтобы он объяснил вам смысл слов «аксиома», «предмет веры», «материализм», «рационализм», «закономерность», «сверхъестественное». Эта информация действительно будет для вас полезной практически, вы сможете более успешно поддерживать дискуссию (а то, несолидно, вы критикуете материализм и рационализм не имея представления о фундаментальных положениях этих концепций). Да и, просто, интересно, должно быть. Вот, если он вам ответит и ни слова не соврет, так и я его о чем-нибудь спрошу.

>>Вы идёте в верном направлении, Rulle, поздравляю!<<

Только я не Rulle, а Rulla. Но иду, естественно, в верном направлении. Что очевидно уже из непримиримости наших позиций.

>>Деиствительно, не может быть 2 аксиомы, которые протеворечат друг другу. Значит, когда Вы говорите, что Бог ето аксиома, то не Бог не может быть ею. <<

Я-то в правильном, но вы-то нет. Аксиомой может стать абсолютно все, что угодно. Если вам какое-то утверждение представляется удобным, как отправная точка для дальнейших рассуждений, то ни что не мешает вам принять его в качестве аксиомы. Бог в этом плане имеет лишь ту особенность, что представляет собой точку, с которой невозможно строить рассуждения рациональным путем.

>>Правда, чтобы принять Бога за аксиому нужна вера.<<

Ну, в общем, совершенно верно. Бог ни куда не годится в качестве аксиомы. В этом плане он совершенно неинтересен. Какую-то ценность он представляет, именно что, только в качестве предмета веры. То есть объявленной истины.

>>Но ето уже следуюший шаг. Будем ждать. <<

Столько не живут.

>>Полагаю!<<

Безосновательно. В качестве доказательства восклицательный знак не прокатывает.