Является ли материализм признаком порабощенности?

[Танго]

Друзья!
Я хочу сказать, что я ужасно рад, что нашел такой форум, как этот. Никогда не думал, что в Интернете бывают места, где может быть так здОрово и интересно. Я впервые ощутил настоящее предчувстве некой созидательной потенции способной дать живой плод и толкнуть на нужный путь (послужить ярким указателем).
Впрочем речь не об этом.

В одной из тем возник спор насчет материализма.
Я пересказал мысль высказанную Менем (Александр Мень) о том, что материализм - это признак упадка культуры. По мотивам православных сайтов, Кураева и сайта о "русской идее" (при необходимости могу найти ссылки) мною была высказана компилятивная мысль о том, что материализм - это признак порабощенных народов. Т.е. материалист - это раб (материалисты - рабы).
Почему?

Потому, что рабство - это состояние души и это состояние добровольное (впрочем не без "помощи" конечно). Если быть кратким, то рабство, по-видимому, - это Одна из форм Веры, но эта Вера изначально деструктивна. Это Вера в неверие (т.е. "Вера в отсутствие Веры" (с)). Почему именно это - рабство? Потому, что отрицая Веру, раб неизбежно загоняет себя в причинно-следственные лабиринты, которые в лучшем случае сочинены им самим, а чаще всего - кем-то, кто умеет это делать лучше его (раба) по той простой причине, что для него (хозяина) эти лабиринты - только инструмент (оружие) потому, что сам-то он наверняка ВЕРИТ во чтото иное и этой Верой живет, и руководствуется именно ей, изобретая свои лабиринты для раба (который ему зачем-то нужен)! Так вот.

Материализм по-сути - это религия, призывающая верить только в то, что может быть "проверено". И это вера в абсолютность пяти каналов (обоняние, осязание и т.д.). Разум для материалиста - это "шкафчик" для накопления опыта "пяти".

Таким образом эта религия (материализм) отрицает точ, что не может быть ею обьяснено и проверено. Но при этом всегда базируется на аксиомах (которые есть ни что иное как Вера).

Что же такое Вера в отсутсвие Веры. Это попытка ускользнуть от ответственности перед собой. Потому, что человеку рано или поздно приходится что-то делать. И не зная (будучи неуверен) что он прав, человек не может себя до конца реализовать. И он всегда этой неправоты боится. Т.е. он живет в постоянном страхе от того, что пребывает в неведении. Полагаясь на свой "шкафчик", человек ставит себя в зависимость от своих или чужих причинно-следственных плавающих схем (ибо неверие - это песок, на котором построено его причинно-следственное сооружение), что делает его слепым орудием разрушающих стихий или чужой воли.
Вот именно поэтому он и раб.

Вкартце еще об одной связанной с этой теме. Почему аксиомы - есть предмет Веры? Потому, что называя их "предположеньями", мы тем не менее строим на них сначала причинно-следственные конструкции, а потом руководствуемся ими в своей жизни, принимая решения. Т.е. - совершаем конкретные поступки.
Могут ли "предположения" быть достаточным мотивом для совершения поступка? Нет не могут. Потому, что предположения всегда будут сопровождатся сомнением и страхом, которые будут прямым следствием инстинкта самосохраньенья. Отказавшись от аксиом (т.е. веры) вы дойдете до того, что станете боятся выпить воду из стакана или сделать шаг, потому, что не будете уверены, что перед вами то, что вы видите, - твердая земля (а не пропасть например). Только доВеряя своим глазам, и своему разуму Вы можете вообще существовать, а не "зависнуть" в эдаком "глюке", раздираемый противоречивыми ощущеньями.
Так или не так?

P.S>
ПРошу прощенья за многословие. Это только для ясности. Зато теперь смею надеятмся, что все изложил рчень просто.

[Rulla]

Для Танго.


>>Материализм по-сути - это религия, призывающая верить только в то, что может быть "проверено".<<

Вообще-то, проверяемое именно тем и характерно, что не может выступать в качестве предмета веры, - по определению.

>>И это вера в абсолютность пяти каналов (обоняние, осязание и т.д.). Разум для материалиста - это "шкафчик" для накопления опыта "пяти".<<

Любопытно, что материализм не утверждает и близко ни чего похожего.

>>Таким образом эта религия (материализм) отрицает то, что не может быть ею обьяснено и проверено.<<

Сие утверждение (о религиозной природе материализма) опровергнуть очень легко. Материализм сам по себе следствие рационализма, центральным положением которого является аксиома о познаваемости мира. Данное утверждение (то, что мир не содержит непознаваемого) ни на чем не основано, ни откуда не вытекает, ни чем не подкрепляется (кроме своей необходимости), по природе совей не может быть доказано или опровергнуто. В рамках того же рационализма истинным считается доказанное утверждение. Но познаваемость мира недоказуема. Понятие истинности неприменимо к недоказуемому, - с точки зрения рационализма, неприменимо. Истинность или ложность не постулируются, а доказываются в определенной системе аксиом, - которые сами не являются ни истинными, ни ложными. Вера же, или религия, основаны на постулате истинности какого-то утверждения.

>>Но при этом всегда базируется на аксиомах (которые есть ни что иное как Вера).<<

Аксиома не может быть ни истинной, ни ложной. Вера же, с точки зрения верующего всегда истинна.

>>Если быть кратким, то рабство, по-видимому, - это Одна из форм Веры, но эта Вера изначально деструктивна. Это Вера в неверие (т.е. "Вера в отсутствие Веры" (с)). Почему именно это - рабство? Потому, что отрицая Веру, <<

Если быть кратким, то все прочее написанное здесь труха, ибо базируется только на обычае современных верующих считать веру делом постыдным и попрекать ею других.

>>Потому, что называя их "предположеньями", мы тем не менее строим на них сначала причинно-следственные конструкции, а потом руководствуемся ими в своей жизни, принимая решения. Т.е. - совершаем конкретные поступки. Могут ли "предположения" быть достаточным мотивом для совершения поступка? Нет не могут.<<

Знаете такую концепцию, как солипсизм? Так вот, предположение о существовании мира вне «Я» относится к числу недоказуемых и безосновательных. Возможно, я плод вашего воображения. Тем не менее, вы совершаете поступки исходя из предположения, что мир вам не мерещится.

>>Потому, что предположения всегда будут сопровождатся сомнением и страхом, которые будут прямым следствием инстинкта самосохраньенья. <<

Ну, будут, ну и что? Сомнения, необходимы.

>>Что же такое Вера в отсутсвие Веры. Это попытка ускользнуть от ответственности перед собой. Потому, что человеку рано или поздно приходится что-то делать. И не зная (будучи неуверен) что он прав, человек не может себя до конца реализовать.<<

Знаете ли, люди уверенные, что правы, действительно, реализуют себя до конца. Но, обычно, крайне предосудительным образом. Источником движения мысли является противоречие между неуверенностью в собственной правоте и необходимостью действовать руководствуясь соображениями, истинность которых может быть подвергнута сомнению. Устранив это противоречие из сознания мы получим дебила с маниакальными наклонностями.

>>Отказавшись от аксиом (т.е. веры) вы дойдете до того, что станете боятся выпить воду из стакана или сделать шаг, потому, что не будете уверены, что перед вами то, что вы видите, - твердая земля (а не пропасть например).<<

Аксиомы не вера. Отказаться от них невозможно технически. Можно только заменить на другие. Аксиома критерий определения истинности и ложности прочих утверждений. Какой-то критерий непременно должен быть.

>>Только доВеряя своим глазам, и своему разуму Вы можете вообще существовать, а не "зависнуть" в эдаком "глюке", раздираемый противоречивыми ощущеньями.<<

Золотые слова. Именно по этому рационализм предпочтителен. Аксиома о познаваемости мира по крайней мере позволяет доверять своим глазам и своему разуму. В сущности, рационализм это доверие своему разуму.

>>Полагаясь на свой "шкафчик",<<

Или, как вы выражаетесь, «шкафчику».

>>человек ставит себя в зависимость от своих или чужих причинно-следственных плавающих схем<<

Знать бы еще, что такое «причинно-следственная схема». Полагаясь на свой разум, человек оказывается в зависимости от собственных знаний и собственной способности анализировать информацию, - да, так.

>>ибо неверие - это песок, на котором построено его причинно-следственное сооружение,<<

Неверие здесь не при чем, но логические выводы всегда могут оказаться ошибочны.

>>что делает его слепым орудием разрушающих стихий или чужой воли<<

Слеп тот человек, который не понимает, что исходное положение его рассуждений только аксиома, а не Истина. Слеп тот, кто свободен от сомнений в собственной правоте. То есть, в силу вашей же аргументации, слепота и рационализм, две вещи несовместные, - противоречивые по сути.

>>Вот именно поэтому он и раб.<<

Вот именно по этому, - вряд ли можно сказать так.

[Танго]

ЗДесь интересно то, что многие раздельные темы находятся в тесной взаимосвязи.
Вот например тема веры или неверия. Я высказал там мысль о том, что неверия - не существует вообще! Как мне кажется Вера - это та сила которая толкает вас к жизни и управляет всеми вашими поступками. Т.е. это наверное нечто большее чем мы привыкли считать.
Вера - это точка отсчета и в то-же время конечная цель. Любое ваше действие, даже взмах руки во сне или ходьба по тротуарам - это результат Веры. По-сути вера - это то, чем питается ваша жизненная энергия.
Без Веры вы не можете, потому, что сразу умрете. Вера - это и есть причина вашей жизни.

При этом Человек - это сложный механизм, в котором масса физических обьектов, начиненных программами. И именно Вера все эти программы обьединяет. Она - вершина иерархии. Так вот. Человек - настолько сложное существо, что неправильная вера ведет к сбою всей системы.
Причем часто (слишком часто, я бы сказал - подозрительно часто) именно неправильная, ложная цель-вера приводит каждый раз к такому сбою системы (комбинации обьектов и программ, которые заложены в человека), когда конфликты "оборудования" приводят человека к смерти. Или к болезни - в лучшем случае. Причем болезнь может быть самой неожиданной и скажи вам, что очень часто причина ее в сфере духовной - не повЕрите. Часто бывает так, что запуская в свою "програмную совокупность" ложную цель-веру человек запускает программу самоуничтожения. Самый главный парадокс в том, что из всех множеств целей есть только одна, которая ведет вас к жизни. Остальные - к смерти.

Механизмы, по которым материалистическая религия ведет человека к смерти (вплоть до самоубийства) неоднократно рассматривались в литературе. Суть их обычно в том, что путем цепочки рассуждений, человек, стартовавший с неверной (материалистической) аксиомы постоянно приходит к тому, что его жизнь не имеет смысла. Реакция на это самая разная. Верная реакция только одна - осознание своего рабства. Почему именно рабства? Потому, что в этой религии нет свободы, нет жизни. В ней есть смерть и чужой контроль.

Извините, я пока выдохся.
Может позже еще напишу. Мне кажется я Вас чем-то задел? Я даже не знаю - хорошо это или плохо. Интересно - а Вы задавали себе вопрос - почему Вас это так волнует и задевает? Ведь с точки зрения материалиста верующие в Создателя-Личность - просто иррациональные психи.

Вообще-то, проверяемое именно тем и характерно, что не может выступать в качестве предмета веры, - по определению.

Обратите внимание - я взял слово "проверено" в кавычки в своем сообщении. Почему? Да потому, что проверка - очень условная штука. А если как следует разобратся - то это вообще не понятно что. Проверки ведь без веры не бывает. Парадокс? Вообщем проверка - это сравнение обьекта проверки с постулатами своей веры. Так что и в материализме и в христианстве, например проверка либо имеет смысл только в рамках своей системы, либо не имеет вообще никакого смысла.

Как ни крути, а любая система - будь то материализм или христианство зиждется на аксиомах и вере в них. А если так, то единственная разница между ними лежит за пределами разума (там где вера), в сфере скорее чувственной, интуитивной.
Почему? Потому, что при прочих равных единственный критерий влияющий на ваш выбор остается - это ваши ощущения. Т.е. вы сами. Почему же стоит верить чувству Любви и гармонии? Потому, что и мир и Вас создали одни и те-же силы (сила), законы. И поскольку Вы ощущаете себя Личностью, то уж за сутью всего материального мира тем более должна находится Личность. Даже СверхЛичность. Отрицая ее, вы отрицаете себя, отрекаетесь от себя и отрекаетесь от принципа подобия. Т.е. Вы совершенно беспричинно делаете выбор в пользу системы, не учитывающей в себе Вас и Ваш внутренний мир. Тем самым добровольно обрекаете себя на рабство.
Пока все.

[Танго]

Парадокс материализма вообще, в том, что если его активно разрабатывать во всех направлениях, то он приведет вас на следующий уровень. Туда, где ему уже нет места. Это система, которая уничтожает сама себя. Рано или поздно. И если Вы из нее вовремя не выскочите. Она может уничтожить и Вас.
Например руками какого-нибудь НКВДшника перед которым Вы будете абсолютно покорны, потому, что в его руках все ниточки Вашей веры.
Впрочем все это конечно не более чем мое скромное мнение...

[Igor]

Вера о которой говорит Новый Завет, это вера во Христа. А Христос есть путь, истина и жизнь. Значит верить во Христа это:
идти путем Христа,
иметь внутри себя и любить истину,
иметь жизнь Христа внутри себя и жить Его жизнью.
Если вера не такая, то это неверие. Но что бы иметь в себе веру Иисуса Христа нужно усилие, сама такая вера придти не может.

[Rootman]

Вы для начала определитесь, о чем вы говорите, о материализме или об атеизме, а то это далеко не одно и тоже.
Потому как атеизм, например, это не вера, а неверие в существование другого, "потустороннего" мира. Ну а Кураев известен своим фанатизмом и невнятными толкованиями, не надо ему наслово верить.
-------
Потому, что рабство - это состояние души и это состояние добровольное (впрочем не без "помощи" конечно).
-----
Нет!!! Рабство оно как раз недобровольное.
-----
Потому, что отрицая Веру, раб неизбежно загоняет себя в причинно-следственные лабиринты, которые в лучшем случае сочинены им самим, а чаще всего - кем-то, кто умеет это делать лучше его (раба) по той простой причине, что для него (хозяина) эти лабиринты - только инструмент (оружие) потому, что сам-то он наверняка ВЕРИТ во чтото иное и этой Верой живет, и руководствуется именно ей, изобретая свои лабиринты для раба (который ему зачем-то нужен)! Так вот.
----
А признавая Веру загоняет в другие причинно-следственные лабиринты, которые в лучшем случае сочиненны ..... (итд по тексту).
-----
Вобщем солгасен с Rulla, все это больше похоже на труху.

З.Ы. Я не материалист.

[Танго]

Igor
А почему именно так? Это где-то написано? Ведь такой подход порядочно сбивает с толку. Может быть тогда так: Вера - это одно, а вера - это другое (с маленькой буквы). Нет человека который во что-нибудь бы не верил. Разве только труп ни во что уже не верит.

Rootman

А признавая Веру загоняет в другие причинно-следственные лабиринты, которые в лучшем случае сочиненны ..... (итд по тексту).

В том-то и дело, что при верном выборе все развивается по-другому. Разве не это есть основной идеей того о чем хотел сказать Достоевский? Почему его герои постоянно кончают жизнь самоубийством? Потому, что к этому неизбежно приводит неправильный выбор. И если человек достаточно сильный, чтобы идти до конца, то он быстро этим концом и заканчивает.
Разве не так?

ЗЫ
А разве атеизм и материализм не есть в смысле веры одно и тоже?

ЗЫЗЫ
В моем первом сообщении действительно некоторый сумбур. Но в предыдущем кажется все понятно и ясно изложил.

[Танго]

Вот и получается, что материализм-атеизм - это религия в которой предметом веры является аксиома о полной зависимости (рабства) человека от материи.
Получается материя диктует человеку бытие. И больше ничего.

[Rulla]

Для Танго.


>>Я высказал там мысль о том, что неверия - не существует вообще! <<

Есть вера в то, что Бог есть, есть вера в то, что его нет, и есть рационализм отрицающий веру, как способ познания. В его рамках вопрос о боге не рассматривается вовсе, - он исключается, как сущность сверхнеобходимая.

>>Как мне кажется Вера - это та сила которая толкает вас к жизни и управляет всеми вашими поступками. Т.е. это наверное нечто большее чем мы привыкли считать. Вера - это точка отсчета и в то-же время конечная цель. Любое ваше действие, даже взмах руки во сне или ходьба по тротуарам - это результат Веры. По-сути вера - это то, чем питается ваша жизненная энергия. Без Веры вы не можете, потому, что сразу умрете. <<

Учитывая, что я жив, все это бред.

>>Самый главный парадокс в том, что из всех множеств целей есть только одна, которая ведет вас к жизни. Остальные - к смерти.<<

Все пути ведут к смерти. Вопрос только, как долго ведут.

>>Механизмы, по которым материалистическая религия ведет человека к смерти (вплоть до самоубийства) неоднократно рассматривались в литературе. <<

В литературе не помню. По жизни не смешите.

>>Суть их обычно в том, что путем цепочки рассуждений, человек, стартовавший с неверной (материалистической) аксиомы постоянно приходит к тому, что его жизнь не имеет смысла<<

А не бывает неверных аксиом. Кстати, «материалистическая» аксиома тоже ваше открытие. Не имеется таких. Материализм и атеизм, это частные следствия рационализма и базируются на рационалистической аксиоматике.

>>Потому, что в этой религии нет свободы, нет жизни. <<

Учитывая, что рационализм вообще не религия (на рационалистической аксиоматике ни чего подобного религии выстроить не возможно) сия фраза лишена смысла.

>>Обратите внимание - я взял слово "проверено" в кавычки в своем сообщении. Почему? Да потому, что проверка - очень условная штука. А если как следует разобратся - то это вообще не понятно что. Проверки ведь без веры не бывает. Парадокс? Вообщем проверка - это сравнение обьекта проверки с постулатами своей веры.<<

Проверка не бывает с верой. Причина всякой проверки сомнение. Проверка, это сравнение результатов эксперимента, с предсказанием теории (ибо эти предсказания на веру не принимаются). Сама же теория является предметом веры в такой же мере, как и теорема Пифагора (частный случай теории). Вот ведь сколько уже твердят, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы, а хоть бы кто поверил! Все время приходится доказывать.

>>Как ни крути, а любая система - будь то материализм или христианство зиждется на аксиомах и вере в них. <<

Тогда хоть объясните, как ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИ аксиома может оказаться предметом веры, если по определению это две вещи взаимоисключающие?

>>А если так, то единственная разница между ними лежит за пределами разума (там где вера), в сфере скорее чувственной, интуитивной.<<

Но это не так.

>>Потому, что при прочих равных единственный критерий влияющий на ваш выбор остается - это ваши ощущения. Т.е. вы сами. Почему же стоит верить чувству Любви и гармонии? Потому, что и мир и Вас создали одни и те-же силы (сила), законы. <<

А я совершенно согласен, что создан теми же законами, что и весь мир.

>>И поскольку Вы ощущаете себя Личностью, то уж за сутью всего материального мира тем более должна находится Личность. Даже СверхЛичность. <<

Я ощущаю себя личностью, но причин полагать, что за «сутью всего материального мира» может находиться некая Сверхличность, не вижу. Но здесь мы уже переходим к вопросам доказательств бытия Бога.

>>Отрицая ее, вы отрицаете себя, отрекаетесь от себя и отрекаетесь от принципа подобия. <<

Себя я не отрицаю. Кстати, Танго, уверяю вас, мне самому лучше знать, верю ли я, что я отрицаю, куда меня ведут цепочки рассуждений и т. д. Вам не приходило в голову, что материалист более в курсе собственного внутреннего мира, нежели диакон Кураев? В перспективе старайтесь избегать говорить от моего имени.

>>Т.е. Вы совершенно беспричинно делаете выбор в пользу системы, не учитывающей в себе Вас и Ваш внутренний мир. <<

Но рационализм и материализм замечательно учитывают в себе меня и мой внутренний мир. С чего вы взяли, что нет?

>>Парадокс материализма вообще, в том, что если его активно разрабатывать во всех направлениях, то он приведет вас на следующий уровень. Туда, где ему уже нет места. Это система, которая уничтожает сама себя.<<

Странно, но она существовала всегда и не имеет ни какой тенденции и исчезновению. Вообще же, я просил вас не просвещать меня относительно парадоксов материализма (опять таки, мне лучше знать), а обосновать свои утверждения. «Парадокс материализма вообще, в том, что если его активно разрабатывать во всех направлениях, то он приведет вас на следующий уровень. Туда, где ему уже нет места. Это система, которая уничтожает сама себя.» - вот здесь целых три голословных (пока) утверждения, нуждающихся в обосновании.

>>Например руками какого-нибудь НКВДшника<<

или инквизитора.

перед которым Вы будете абсолютно покорны, потому, что в его руках все ниточки Вашей веры.

значит, те у кого, подобно мне, нет ниточек веры в безопасности?

>>Тем самым добровольно обрекаете себя на рабство. В ней есть смерть и чужой контроль. Верная реакция только одна - осознание своего рабства. Почему именно рабства?<<

Вот именно это я и прошу вас не повторить еще десять раз, а обосновать. Вы утверждаете, что материализм вера. Нет, сударь, сие суждение ложно. Вот, понимаете ли, определения материализма (я бы предпочел более широкий термин «рационализм», но вы не согласитесь), таковы, что он и вера вещи взаимоисключающие. Аксиомы не предмет веры. Что, то, что через две точки можно провести всего одну прямую предмет веры? А сферическая геометрия, где через две точки можно провести сколько угодно прямых, - ересь? Вы удивитесь, но даже ваша вера основана на аксиомах, каковые предметом вашей веры не являются. Так вот, есть аксиоматика, в которой вера возможна и необходима, есть аксиоматика, в которой она не возможна в принципе.

Это называется, - не валите с больной головы на здоровую.

>>Мне кажется я Вас чем-то задел? Я даже не знаю - хорошо это или плохо.<<

Хорошо. Это дает мне повод потрепаться.

>>Интересно - а Вы задавали себе вопрос - почему Вас это так волнует и задевает?<<

Видите ли, с точки зрения рационализма архиважной вещью является процедура доказательства утверждения. Это, как в суде. Грубейшие нарушения допущенные вами (собственно, вы так и не перешли от выдвижения утверждений к их доказательству) естественно не могли не привлечь мое внимание.

>>Ведь с точки зрения материалиста верующие в Создателя-Личность - просто иррациональные психи. <<

Отнюдь нет. С точки зрения рационализма всякая система аксиом имеет равное право на жизнь. Ведь, аксиоматика не бывает ложной, она сама служит основой для определения понятий истины и лжи.

И вообще, Танго, давайте примем, что о точке зрения материализма вы не имеете ни малейшего представления. Это утверждение я могу обосновать вашими же словами, но предлагаю вам просто принять его на веру.

[Rulla]

Для Танго.


>>А разве атеизм и материализм не есть в смысле веры одно и тоже?<<

Кстати, материализм и атеизм действительно разные вещи. Для атеизма отсутствие бога центральное положение, а рационализма и материализма - одно из следствий аксиомы о познаваемости мира.

>>Вот и получается, что материализм-атеизм - это религия в которой предметом веры является аксиома о полной зависимости (рабства) человека от материи.<<

Аксиома не может быть предметом веры. Именно это обстоятельство вам надлежит опровергнуть. Как-то. Ибо оно однозначно сводит к нулю ценность всех ваших высказываний.

>>Получается материя диктует человеку бытие. И больше ничего.<<

«- Ваш нос длинен ужасно.
- Как видите, я это перенес».
На счет того, что материя диктует бытие, - это какая-то новая формулировка. Хотя, пожалуй, и так можно сказать. Человек ведь существует в материальном мире. Бытие определяет сознание. Потом, правда, наоборот. Идеальное отражение материального и т. д. Так или иначе, получается, что сознание вещь вторичная. Производная либо от Бога, либо от материи. Но над материей мы по крайней мере властны, - менее зависимы от нее, можем на нее воздействовать в порядке обратной связи. Диктатура получается не столь авторитарная,

[Igor]

Танго

А почему именно так? Это где-то написано? Ведь такой подход порядочно сбивает с толку. Может быть тогда так: Вера - это одно, а вера - это другое (с маленькой буквы). Нет человека который во что-нибудь бы не верил. Разве только труп ни во что уже не верит.

Библия говорит конкретно, что есть вера. И в глазах Божий истины не всякая вера является по истине верой. Есть вера человеческая, которая не может его спасти, а есть вера Божия, которая спасает.

[Танго]

Rulla
Аксиомы - это не предмет веры? Пожалуй Вы правы - здесь у нас принципиальное расхождение, которое многое обьясняет.
Можно было бы согласится с тем, что это всего лишь предположения, еслибы эти "предположения" не влияли на жизнь человека. Ведь те, аксиомы, которые влияют на ваши поступки и, следовательно, являются постулатами Вашей "мировозренческой системы" есть именно предметом Вашей веры. Разве не так?
Жаль что спор перерос как обычно в область выяснений правильности терминологии. Я вот прочел недавно на одном новостном сайте материалистической направленности, что в мозге человека обнаружен якобы "генератор случайных чисел". До чего только люди не доходят, в своем отрицании в человеке права влиять на свою судьбу!
Интересно - что по-Вашему движет человеком?
Ведь Вы меня не поняли. Я пытался утверждать, что эта сила, которая движет человеком - это и есть Вера. И то, что Вы живете, означает только то, что Вы верите. Вопрос - во что? Давайте я перефразирую. Не аксиомы - предмет Веры. А так: предмет Веры - это аксиомы.
Таким образом оставим без внимания (думаю - заслуженно) те аксиомы, которые не имеют смысла в нашей жизни (ибо не влияют на наши поступки).
Если мы будем рассматривать только те аксиомы, на основании которых (и на выводах из которых) мы совершаем поступки. Вот эти аксиомы и есть предмет веры.
Если с этим Вы согласны, то можно продолжить.

По остальному.

Все пути ведут к смерти. Вопрос только, как долго ведут.

Да нет. Тут говорят есть путь, который ведет к бессмертию...
Даже не знаю как Вам об этом рассказать...

Я ощущаю себя личностью, но причин полагать, что за «сутью всего материального мира» может находиться некая Сверхличность, не вижу. Но здесь мы уже переходим к вопросам доказательств бытия Бога.

Вот это очень интересный момент. Почему, признавая, что в себе Личность, а также признавая то, что и Вас и весь мир создала одна сила, Вы отрицаете в это силе сверхличность? Ведь это врдебы очень даже логично? Почему нет?

Это важный момент. Так же как важно и то, что

Учитывая, что рационализм вообще не религия (на рационалистической аксиоматике ни чего подобного религии выстроить не возможно) сия фраза лишена смысла.

Религия - это система обьединяющая все ваше мировосприятие вокруг некоторых извесных аксиом, являющихся предметом веры. С этим Вы согласны? Если нет - дайте свое определение.
В конце концов если мы не сойдемся в этом термине можна вместо него принять другой: "мировозренческая система". Хотя религия - будет удобнее.

[Rootman]

Фуххх.
Материализм считает что материя первична, а сознание (дух, если угодно) вторичен. Но заметь, духа (сознания) он не отрицает.
Еще раз атеизм это не вера это неверие.
-----
В том-то и дело, что при верном выборе все развивается по-другому. Разве не это есть основной идеей того о чем хотел сказать Достоевский? Почему его герои постоянно кончают жизнь самоубийством? Потому, что к этому неизбежно приводит неправильный выбор.
----
А ты знаешь, какой выбор правильный ????
-----
И если человек достаточно сильный, чтобы идти до конца, то он быстро этим концом и заканчивает.
Разве не так?
----
Не так! Вон монахи других вероисповеданий по 100 лет живут, хотят с точки зрения христианства их выбор является неправильным.

[Rulla]

Для Танго.


>>Аксиомы - это не предмет веры? Пожалуй Вы правы - здесь у нас принципиальное расхождение, которое многое обьясняет.
Можно было бы согласится с тем, что это всего лишь предположения, еслибы эти "предположения" не влияли на жизнь человека.<<

А почему, собственно, предположения не могут влиять на жизнь человека? Что за дикий критерий? Вон, допустим, сапер предположил, что перерезать надо красный провод. И скажите, что это предположение не повлияет на его жизнь. Если - синий.

>>Ведь те, аксиомы, которые влияют на ваши поступки и, следовательно, являются постулатами Вашей "мировозренческой системы" есть именно предметом Вашей веры. Разве не так?<<

Конечно не так, в силу вышеизложенного. Вы исходите из предположения, что все, что влияет на поступки вера. Вы ее так определяете. Но вы допускаете ошибку. Предположением можно руководствоваться в своих действиях точно с таким же успехом. Я же руководствуюсь. И та мысль, что это предположение может оказаться ошибочным нисколько не смущает меня.

>>Я вот прочел недавно на одном новостном сайте материалистической направленности, что в мозге человека обнаружен якобы "генератор случайных чисел". До чего только люди не доходят, в своем отрицании в человеке права влиять на свою судьбу!<<

Не знаю. Отрицание права человека влиять на свою судьбу находится в непримиримом противоречии с духом материализма и с аксиоматикой рационализма. Черт его знает, что это за сайт вы нашли.

А рандом-генератор конечно есть.

>>Интересно - что по-Вашему движет человеком? <<

Почему-то мне кажется, что мой ответ вам не понравится. Вы в любом случае не примете его.

>>Ведь Вы меня не поняли. Я пытался утверждать, что эта сила, которая движет человеком - это и есть Вера.<<

Как видите, это я как раз понял.

>>И то, что Вы живете, означает только то, что Вы верите.<<

Теперь ваша очередь понять, что ваше суждение ложно. Мое существование доказывает его ложность. Не будете же вы утверждать, что лучше моего знаете, верю я или нет?

>>Вопрос - во что? Давайте я перефразирую. Не аксиомы - предмет Веры. А так: предмет Веры - это аксиомы.<<

Что в лоб, что по лбу. В любом случае ложно. Ложна ваша исходная посылка, что человеком может двигать только вера.

>>Таким образом оставим без внимания (думаю - заслуженно) те аксиомы, которые не имеют смысла в нашей жизни (ибо не влияют на наши поступки).
Если мы будем рассматривать только те аксиомы, на основании которых (и на выводах из которых) мы совершаем поступки. Вот эти аксиомы и есть предмет веры. Если с этим Вы согласны, то можно продолжить.<<

Нет не согласен. По вышеуказанным причинам. Но с теми, с кем согласен и говорить не о чем.

>>Да нет. Тут говорят есть путь, который ведет к бессмертию...
Даже не знаю как Вам об этом рассказать.<<

А не надо упремся разберемся.

>>Вот это очень интересный момент. Почему, признавая, что в себе Личность, а также признавая то, что и Вас и весь мир создала одна сила, Вы отрицаете в это силе сверхличность? Ведь это врдебы очень даже логично? Почему нет?<<

Потому что такое предположение исключается бритвой Оккама. Силы создавшие мир и людей познаваемы. Уйма народа занимается их познанием и не без успеха. Сверхличность непознаваема, ее введение сделает непознаваемым и мир. Предположив, что законы природы имеют законодателя мы будем знать о них не более, чем о законодателе. То есть - ничего. А нам это надо? Очень неудобное предположение. Едва ли имеет смысл его рассматривать.

>>Религия - это система обьединяющая все ваше мировосприятие вокруг некоторых извесных аксиом, являющихся предметом веры. С этим Вы согласны?<<

Учитывая, что аксиомы не могут выступать в качестве предмета веры, - нет. Не согласен.

>>Если нет - дайте свое определение.<<

Трактовка толкового словаря меня устраивает. Ни какого «своего» определения религии у меня нет.

>>В конце концов если мы не сойдемся в этом термине можна вместо него принять другой: "мировозренческая система". Хотя религия - будет удобнее<<

Мировоззренческая система понятие аналогичное аксиоматике. Религия же, как совокупность верований, вообще может существовать далеко не в любой аксиоматике.

[Танго]

Дело в том, что если понять, что материализм (включающий атеизм), это более низкая ступень развития, то станет ясно почему его можно считать признаком порабощенности. Возврат к низшим ступеням развития (материализм) с высших просто так произойти не мог, и мог означать только одно - произошло насилие, принуждение. Российская Империя потерпела крах и была порабощена, а народ был ввергнут в пучину несчастий и в рабство. На службе у новых хозяев была "новая" религия - материализм-коммунизм (мудреные слова, но нового ничего на самом деле), призваная стать религией порабощенных.
Произошел обвал - сверху вниз. Откат назад.
Вверху была вера в творца. Внизу - материализм. Развитие свернулось и повернуло вспять.