Является ли материализм признаком порабощенности?

[Rulla]

Танго

Дело в том, что если понять, что материализм (включающий атеизм), это более низкая ступень развития, то станет ясно почему его можно считать признаком порабощенности.

А если не принимать, то не станет. Так, и я о том же. Все надо обосновывать, принять-то можно любую глупость.

Развитие свернулось и повернуло вспять.

Для разивтия это не характерно. Роль религии в жизни народа обратно пропорциональна среднему IQ этого народа. А IQ имеет тенденцию возрастать.

[Rootman]

Танго, вы говорите так, как будто какой-то источник цитируйте, т.е. выражаете ЧУЖИЕ мысли.
Если так, дайте лучше на него ссылку, всем проще будет.

[Rootman]

Rulla
Для разивтия это не характерно. Роль религии в жизни народа обратно пропорциональна среднему IQ этого народа. А IQ имеет тенденцию возрастать.
-----
Вот с этим я пожалуй не соглашусь.
Для примера если взять Америку, это очень религиозная страна, но однако средний уровень IQ там наврядли получится низким, учитывая их достижения.
Вобщем, откуда такие данные?

[Rulla]

Для Rootman.


>>Для примера если взять Америку, это очень религиозная страна, <<

Эта страна ошибочно полагающая, будто она религиозна. Посмотрите на американскую массовую культуру (тем более, что не на американскую сейчас посмотреть трудно технически), - она идеалогизирована до предела. Причем, по видимости, совершенно не произвольно. Но в ее идеологии присутствует все, что угодно, кроме христианства. В Советском Союзе тоже почти все поголовно регулярно посещали партийные собрания и коммунистические праздники отмечали со всяческим энтузиазмом, но из этого не вытекает, что сколько-то многие действительно жили этими идеалами. Да и само по себе то, что США являются основным оплотом креационизма указывает, что религиозность американцев плод их воображения.

>>но однако средний уровень IQ там наврядли получится низким, учитывая их достижения.<<

Предполагая, что средний избиратель не изберет президентом человека глупее себя, ибо это было бы очень глупо Шутка. Конечно изберет.

>>Вобщем, откуда такие данные?<<

История.

[Танго]

Ссылки.


"...их содержание раскрывало действительные причины постигшей Россию катастрофы... (...) Многие сегодня задумываются: что могло привести русское общество в столь безысходное состояние, из которого уже нет обратного пути, и нет пути вперед? Мы хотели бы помочь читателям восстановить выдранные страницы нашей истории, осмыслить причинно-следственные связи событий в их логической и закономерной последовательности, а не только в бесславной и трагической..."

http://rus-sky.com/history/

Об СССР:

http://rus-sky.com/history/ussr.htm

Мень

http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1__tom.html

Конкретнее о материализме, как признаке упадка:

http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_gl_03.html

Из последней ссылки цитаты:
...материализм опирался на антихристианские тенденции рационализма и "просветительства".
"Научное мировоззрение", на которое ссылается атеизм само по себе - весьма спорное понятие. Нет доказательств, что всё бытие подвластно анализу науки. К тому же она еще бесконечно далека от того, чтобы сказать свое по-настоящему "последнее слово". (это ответ на познаваемость мира. Да познаваем, но согласитесь - смешно считать, что года нибудь познанию наступит конец и мир будет "познан" до конца. Это - невозможно! Именно об этом Rulla, я говорил)

P.S.
Советую последнюю ссылку прочесть полностью. Если есть время. Впрочем там не много.
Может быть еще напишу позже. Но сдается мне, что Вы Rulla меня уже поняли и просто играте? Играете трактовкой терминов и значений понятий.

[Rulla]

Танго

"...их содержание раскрывало действительные причины постигшей Россию катастрофы... (...) Многие сегодня задумываются: что могло привести русское общество в столь безысходное состояние, из которого уже нет обратного пути, и нет пути вперед? Мы хотели бы помочь читателям восстановить выдранные страницы нашей истории, осмыслить причинно-следственные связи событий в их логической и закономерной последовательности, а не только в бесславной и трагической..." http://rus-sky.com/history/ Об СССР: http://rus-sky.com/history/ussr.htm Мень http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1__tom.html Конкретнее о материализме, как признаке упадка: http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_gl_03.html Из последней ссылки цитаты: ...материализм опирался на антихристианские тенденции рационализма и "просветительства".

С этимм господами я охотно побеседую, если они сами сюда зайдут. Я просил вас открыть тему, дабы обсудить не их творчество. а обоснованность ваших высказываний. Они, как я понял, основаны на суждениях упомянутых лиц, каковые, в совю очередь, не основаны ни на чем.

"Научное мировоззрение", на которое ссылается атеизм само по себе - весьма спорное понятие. Нет доказательств, что всё бытие подвластно анализу науки.

Но нет (и не может бытьдоказательств противного. В этом случае мы имеем полное право принять, как аксиому, то, что мир познаваем.

К тому же она еще бесконечно далека от того, чтобы сказать свое по-настоящему "последнее слово". (это ответ на познаваемость мира. Да познаваем, но согласитесь - смешно считать, что года нибудь познанию наступит конец и мир будет "познан" до конца. Это - невозможно! Именно об этом Rulla, я говорил)

Познаваем только на бесконечности, о чем я и говорил. Но аксиома познаваемости мира не нуждается в доказательсвах. Это мы позарез нуждаемся в ней, чтобы слово "доказательство" приобрело смысл.

Но сдается мне, что Вы Rulla меня уже поняли и просто играте? Играете трактовкой терминов и значений понятий.

Если вы о том, что "в основе всего непременно лежит вера" - я понял, что вы так думаете. Но это - что-то болезненное помоему. Отдает патологией.

[Танго]

Rulla
Ссылки я дал по просьбе Rootman.
Хотя комментарии адресовывал и Вам.

Проанализировав Ваши высказывания я пришел к выводу, что "точка спора" находится в проблеме: "что движет человеком" (что заставляет его жить).
Все остальное - следствие.
Если я правильно понял Вас, Вы считаете, что жизнь в человеке поддерживается сама по-себе. А сознанье - только вспомогательный инструмент? И выше его ничего нет? Так?

Т.е. Вы отрицаете тот факт, что жизнь человека есть следствие наличия в нем души. Мне вообщем-то было интересно в споре с Вами осознать свои убеждения. Откинув шелуху и споры в терминах мы пришли к к примерно следующему:
Я считаю, что во главе сил, заставляющих человека жить (скажем так) стоит его Вера. Осознанная или нет - это второй вопрос (да я утверждаю, что часто человек просто е в состоянии осознать свои убждения - он прячется от них).
В силу каких-то причин эта Вера-цель может "запутатся" в его сознаньи и стать ложной. В таком случае человека видимо спасает неопределенность, сомненье, неуверенность, - он становится полем сражения противоборствующих стихий. Одна стихия - его ложная вера, другая, защищающая его, часто против его воли - суть его естества. Можна сказать, что во втором случае Бог хранит человека от него самого. Но ровно настолько, чтобы не нарушать его свободу. Свободу выбора. Иначе человек превратился бы в робота и перестал быть по образу и подобию, а стал бы машиной-игрушкой.

Чем ближе человек к своему истинному предназначению в своем сознаньии-разумении и в своих поступках, тем ближе он к настоящей Вере и тем меньше в нем неопределенности и "встрачных потоков" (и зла). Признаки "близости" в состоянии распознать только душа. Логике это полностью не подвластно. Душа Выше разума, потому, что она учитывает все каналы поступления информации о мире. Душа - это надматериальное образование. Мозг - ее слуга.

Что касается разницы материалистической системы и системы, например христианской, то я хотел показать Вам, что разница между ними лежит только в области веры в те или иные базовые аксиомы.
И еще в том, что выбирая во что верить, материалист не учитывает указания души. Он ее вычеркивает. В остальном - разница механическая (рассудочная) и потому не имеет принципиального значения.
Таким образом эти системы нее отличаются ничем кроме того, что в материалистической системе отрицается "голос души". Т.е. можно сказать, что материалистическая система - неполная, "нечестная". Что заставляет человека добровольно отказатся от компаса в пустыне?
Безумие? Неверие? Да нет - страх. Страх оказатся правым, как это ни странно. И конечно импульсы насилия, которыми "хозяин" стращает своего раба. Кому нужен раб с компасом? Кому нужен раб, знающий путь? "Хозяевину" нужна жертва, бродящая по кругу, жжертва, запуганная настолько, что страх взять в руки компас оказывается сильнее страха умереть в рабстве.
Вот так то!

[Rulla]

Для Танго.


>>Проанализировав Ваши высказывания я пришел к выводу, что "точка спора" находится в проблеме: "что движет человеком" <<

Верно. Вы определяете движущую силу как «веру». Затем еще утверждаете, что «вера» бывает правильная и неправильная. Я не согласен с таким определением.

>>(что заставляет его жить).<<

Вообще-то говоря, человека жить ни что не заставляет. Просто, знаете ли, глупо не воспользоваться возможностью.

>>Если я правильно понял Вас, Вы считаете, что жизнь в человеке поддерживается сама по-себе.<<

Не понял. Что значит «сама по себе»?

>>А сознанье - только вспомогательный инструмент? <<

Очень полезный инструмент выживания.

>>И выше его ничего нет? Так?<<

Понятия «выше - ниже» здесь просто не определены.

>>Вы отрицаете тот факт, что жизнь человека есть следствие наличия в нем души.<<

Особенно категорически я отрицаю, что это «факт».

>>Я считаю, что во главе сил, заставляющих человека жить (скажем так) стоит его Вера.<<

Я понял. Что вы так считаете.

>>Осознанная или нет - это второй вопрос (да я утверждаю, что часто человек просто е в состоянии осознать свои убждения - он прячется от них).<<

Не прячьтесь больше. Какой смысл?

>>В силу каких-то причин эта Вера-цель может "запутатся" в его сознаньи и стать ложной. В таком случае человека видимо спасает неопределенность, сомненье, неуверенность, - он становится полем сражения противоборствующих стихий. Одна стихия - его ложная вера, другая, защищающая его, часто против его воли - суть его естества. Можна сказать, что во втором случае Бог хранит человека от него самого. Но ровно настолько, чтобы не нарушать его свободу. Свободу выбора. Иначе человек превратился бы в робота и перестал быть по образу и подобию, а стал бы машиной-игрушкой. Чем ближе человек к своему истинному предназначению в своем сознаньии-разумении и в своих поступках, тем ближе он к настоящей Вере и тем меньше в нем неопределенности и "встрачных потоков" (и зла). Признаки "близости" в состоянии распознать только душа. Логике это полностью не подвластно. Душа Выше разума, потому, что она учитывает все каналы поступления информации о мире. Душа - это надматериальное образование. Мозг - ее слуга.<<

Ну, хорошо. Это ваше мнение. В данном случае я могу сказать только то, что ни что из вами сказанного ни чем не обосновано и ни откуда не вытекает. Если вы хотите узнать мое мнение о вашем мнении, то вам надо привести какую-то аргументацию в пользу своих положений.

>>Что касается разницы материалистической системы и системы, например христианской, то я хотел показать Вам, что разница между ними лежит только в области веры в те или иные базовые аксиомы. <<

А я хотел объяснить вам, что вера и аксиома две вещи взаимоисключающие. Я приводил аргументы, причем вы не возразили на них. Следовательно несовместимость понятий «вера» и «аксиома» следует считать доказанной в масштабах топика. Таким образом, - ваше суждение очевидно ложно.

>>И еще в том, что выбирая во что верить, материалист не учитывает указания души. Он ее вычеркивает. В остальном - разница механическая (рассудочная) и потому не имеет принципиального значения. Таким образом эти системы нее отличаются ничем кроме того, что в материалистической системе отрицается "голос души".<<

Отрицается.

>>Т.е. можно сказать, что материалистическая система - неполная, "нечестная". <<

Нельзя. Для этого надо доказать, что «голос души» должен учитываться.

>>Что заставляет человека добровольно отказатся от компаса в пустыне?<<

Могу ответить, - недоверие к этому компасу. «Голос души» штука субъективная, лучше полагаться на то, что не зависит от нашего сознания.

>>Безумие? Неверие? Да нет - страх. Страх оказатся правым, как это ни странно.<<

Как видите, - не это.

>>И конечно импульсы насилия, которыми "хозяин" стращает своего раба. Кому нужен раб с компасом? Кому нужен раб, знающий путь? "Хозяевину" нужна жертва, бродящая по кругу, жжертва, запуганная настолько, что страх взять в руки компас оказывается сильнее страха умереть в рабстве.<<

Знаете, Танго, вот для чего я просил вас открыть топик, так именно для того, чтобы вы подвели хоть какую-то основу под эти декларации. До сих пор, все вами сказанное пустая болтовня а-ля Мень и Кураев. Истинно доказанное. А не просто сказанное достаточно глубокомысленным тоном. Не надо руководствоваться заведомо дурными примерами. Берите пример с Аквината.

[Rootman]

Rulla, в любом случае не стал бы я так об американцах говорить.
Насчет ссылок, спасиб, как-нибудь на досуге почитаю.

[Танго]

Rulla

Верно. Вы определяете движущую силу как «веру». Затем еще утверждаете, что «вера» бывает правильная и неправильная. Я не согласен с таким определением.

Да, я думаю, что человек выбирает сознательно (или подсознательно) - жить ему или не жить. Если жить, то как. Отказ от выбора означает выбор в пользу смерти.
И я думаю, что этот выбор отличает его от животных, которые живут по принципу улитки на слоне - т.е. безучастно сползают с горки под действием гравитации.

Признаюсь я не помню откуда это взял. А может и сам выдумал.

[Rulla]

Rootman

Rulla, в любом случае не стал бы я так об американцах говорить.

Это не я. Это - Марк Твен. Я лишь изложил своими словами.

[Rulla]

Для Танго.


>>Да, я думаю,<<

Кстати, это тоже утверждение требующее доказательства.

>>что человек выбирает сознательно (или подсознательно) - жить ему или не жить. <<

Ну, тех, кто выбрал второе, мы здесь не встретим. Следовательно, интерес представляют только те, кто выбрал первое.

>>Если жить, то как.<<

Если уж решил жить, то как-то жить надо. Нельзя жить ни как.

>>Отказ от выбора означает выбор в пользу смерти.<<

О Отказаться невозможно Но мы о разном.

>>И я думаю, что этот выбор отличает его от животных,<<

Это вряд ли.

>>которые живут по принципу улитки на слоне - т.е. безучастно сползают с горки под действием гравитации.<<

Вот потому и вряд ли, что ни чего подобного о животных сказать нельзя. Не судите по себе о братьях наших меньших.

Особенно об улитках на склоне Фудзи. Это такие ехидные самурайские улитки, пикировка с которыми крайне чревата.

>>Признаюсь я не помню откуда это взял. А может и сам выдумал. <<

А это неважно. Выдумали или прочитали, - в любом случае, важна только аргументация. Истинно, - то, что вы можете доказать. Следовательно, все неподкрепленные утверждения ложны.

[Borele]

Материализм - порабошение здравой логики своею гордостью.

[Borele]

Материализм - дыра, из которой может помочь выбраться только чудо.

[Rulla]

Borele

Материализм - порабошение здравой логики своею гордостью.

Потому, материализм и недоступен пониманию христиан. Логику, чтобы поработить, прежде надо иметь.

Материализм - дыра, из которой может помочь выбраться только чудо.

Материализм - это нечто такое, перед чем бессильны любые чудеса.