Является ли материализм признаком порабощенности?

[Танго]

Borele
Это бесполезно.
Пошла просто игра в слова.
Помните с каким упорством спорил Кириллов с Богом из Бесов Достоевского. Он даже пошел на самоубийство только ради того, чтобы доказать, что Бога нет.
Так то!

IMHO важно отличать настоящий спор (т.е. беседу, которую затевают из-за того, что есть соменния и неясности) от упражнений в бесполезном и бесцельном софизме.

[Rulla]

Танго

Это бесполезно. Пошла просто игра в слова.

Игры полезны. Они развивают.

Он даже пошел на самоубийство только ради того

Не дождешься.

важно отличать настоящий спор (т.е. беседу, которую затевают из-за того, что есть соменния и неясности) от упражнений в бесполезном и бесцельном софизме.

Причем вы явно полагаете необходимым именно наличие сомнений у оппонента, наличие соменний у вас не предусматривается.

А бесцельный софизм, это попытки доказать заведомо ложное, та того, что рационализм совместим с верой.

[Borele]

Rulla

"Ну, какой же он тогда рационалист, если, как вы утверждаете, стоит на сугубо идеалистических позициях?"


Он рационалист в смысле того, что исключает всё, в чём он не может удостовериться, имеюшимися у него под руками средствами.

"Нет, неверующий точно также обладает эмоциональным и интуитивным восприятием (в вашей терминологии духовным) действительности, просто не считает субъективные ощущения критерием истинности.
Ну, приехали, что может христианин знать о духовной жизни? Субъективные ощущения приобретают ценность только если сознавать их субъективность."

Дело в том, что вера ето нечувства. Чувства ето следствие веры. Вера ето новая, приобретённая человеком по милости Бога возможность познавать мир глазами Бога. Бог ето Дух. Принимая Дух Божий по вере в Иисуса, человек получает возможность мыслить духовно. Неверуюшие, не имеюшие в себе Духа, просто не могут мыслить духовно, но на уровне своих субьективных чувств.


"Закономерность и сверхъестественное две вещи в принципе несовместные. Этот вопрос уже обсуждался с вашим участием в «науке и религии». Закономерность, это то, что не может быть нарушено. Если может, - то это уже не закономерность."

Пока она до сих пор функционировала - ето закономерность. Нооткуда Вы знаете, что может быть, а что - нет. То что Вы ия идругие люди сами по себе не можем нарушить закономерностей ,установленными Богом, об етом мы можем говорить, но то, что они не могут быть нарушены в принципе, никто из людей, в силу своей ограниченности не может сказать.


"О каковом его свойстве мы узнаем от него же. Посредством Библии, боговдохновенность которой декларируется в ней же. Вообще-то, сведения из заведомо предвзятых источников принято отклонять."

Бог Сам декларирует Себя человечеству в Своём Слове. Можно ли Его назвать предвзятым источником? А какая разница, если Он - ИСТИНА, если Он - АБСОЛЮТ, если мы со всеми нашими потрахами в Его власти.


"Ну, в общем, совершенно верно. Бог ни куда не годится в качестве аксиомы. В этом плане он совершенно неинтересен. Какую-то ценность он представляет, именно что, только в качестве предмета веры. То есть объявленной истины."

Так вот вера и есть аксиома для людей. Не наш разум, наше познание - путь к истине. Просто Бог использует наш разум, чтобы открыть себя. Разум ето только часть нашего естества. Вера же охватывает всего человека целиком. Она - ключ к истиному познанию (Бога).


"Безосновательно. В качестве доказательства восклицательный знак не прокатывает."

Нет, основательно, ибо об етом Свидетельствует сам Бог.

[Rulla]

Для Borele.


>>Он рационалист в смысле того, что исключает всё, в чём он не может удостовериться, имеюшимися у него под руками средствами.<<

Именно это я и охарактеризовал, как сугубо идеалистическую позицию. Могу спутать, но, это, кажется, называется «сенсуализм», - позиция в корне противоречащая рационалистической аксиоматике.

>>Дело в том, что вера ето нечувства. Чувства ето следствие веры. Вера ето новая, приобретённая человеком по милости Бога возможность познавать мир глазами Бога. Бог ето Дух. Принимая Дух Божий по вере в Иисуса, человек получает возможность мыслить духовно. <<

Так, вот это и называется словом «интуитивное познание». Лучше всего теоретически разработали эту тему в Китае. Там духовное познание настойчиво пытались внедрить буквально во всех областях жизни. В том числе и в государственном управлении. С другой стороны, в Индии наилучшим образом была отработана техническая сторона дела. Индусы, может и не знали такого слова, как «подсознательный анализ», но духовно познали рациональную основу духовного познания. В Европе ни когда не было собственной школы интуитивизма. Европейская религиозная философия именно грешит попытками скрестить аристотелеву логику с верой. Решительно ничего нового в этой возможности нет. Просто это очень не эффективный метод.

>>Неверуюшие, не имеюшие в себе Духа, просто не могут мыслить духовно, но на уровне своих субьективных чувств.<<

Ерунда. С точки зрения христианина, конфуцианцы и дзен-буддисты, - махровые атеисты. Вера в вашем понимании не имеет ни какого отношения к духовному познанию. Кроме того, материалисты (в отличие от упомянутых восточных течений) именно что не мыслят на уровне субъективных чувств, так как их философские воззрения категорически воспрещают это.

>>Бог Сам декларирует Себя человечеству в Своём Слове. Можно ли Его назвать предвзятым источником? А какая разница, если Он - ИСТИНА, если Он - АБСОЛЮТ, если мы со всеми нашими потрахами в Его власти.<<

Да это я, Borele, к тому, что вера имеет источник только в себе самой. То, что Бог ИСТИНА, АБСОЛЮТ и вы со всеми потрохами в его власти, - предмет вашей веры. Такие сведения вовсе не даны вам в Слове, ибо, - вы ведь это уже поняли, - само Слово вы принимаете только потому, что Бог ИСТИНА. Кабы вы так не думали, Слово не заинтересовало бы вас вовсе.

>>Нет, основательно, ибо об етом Свидетельствует сам Бог<<

И я о том же, свидетельства Бога имеют какую-то ценность только для тех, кто в него верит.

>>Так вот вера и есть аксиома для людей.<<

Да, вот здесь вы правы. Аксиомой является не Бог, а, как вы выразились, «вера». На самом деле, аксиомой является не вера, а возможность отождествлять веру и знание. В рационализме вера и знание, - разные вещи, даже взаимоисключающие. Если я во что-то верю, то из этого, для меня не следует вывод, что я это знаю. И наоборот, если я что-то знаю, то верить в это уже не могу, - а смысл? В интуитивизме во всех его проявлениях, как в восточных, так и в западных, вера и знание именно отождествляются. Вы верите в Бога и потому, знаете, что он есть. Выше я уже говорил, что Бог не аксиома, ваша аксиома, это возможность судить о его существовании и свойствах на основе вашей же веры.

>>Вера же охватывает всего человека целиком. Она - ключ к истиному познанию (Бога). <<

Вот, - о чем и речь. В рационализме вы имеете полное право верить во что угодно, но знать от этого вы больше не станете.

>>Не наш разум, наше познание - путь к истине.<<

Этой формулировки я не понял.

>>Просто Бог использует наш разум, чтобы открыть себя. Разум ето только часть нашего естества. <<

А рационализм и производится от слова «разум». Это познание именно посредством разума. Если же Бог использует наш разум, чтобы открыть себя, то делает это он неудачно, так как ни каких рациональных (разумных) доводов в пользу его существования пока не изобретено. Зато установлено, что таковые не могут существовать в принципе. Бог познается только через веру, - интуитивно.

>>Пока она до сих пор функционировала - ето закономерность.<<

Если мир непознаваем, что автоматически вытекает из самой возможности вмешательства непостижимой и всемогущей сущности, то мы ни чего не можем о нем знать. В том числе и того, что закономерность до сих пор функционировала. Господь мог отвести глаза приборам.

>>Нооткуда Вы знаете, что может быть, а что - нет.<<

Речь не о знании, а об аксиоматике, в рамках которой получение знания становится теоретически возможным. Наблюдение раковины на горе может дать какое-то знание при одном, очевидно необходимом условии, - надо предположить, что непостижимые силы ни имели отношения к ее там появлению.

>>То что Вы ия идругие люди сами по себе не можем нарушить закономерностей, установленными Богом, об етом мы можем говорить, но то, что они не могут быть нарушены в принципе, никто из людей, в силу своей ограниченности не может сказать.<<

Сказать не может, но если он хочет получить какое-то знание рациональным путем, то предположить это просто вынужден.

[Borele]

Rulla

Так, вот это и называется словом «интуитивное познание». Лучше всего теоретически разработали эту тему в Китае. Там духовное познание настойчиво пытались внедрить буквально во всех областях жизни. В том числе и в государственном управлении. С другой стороны, в Индии наилучшим образом была отработана техническая сторона дела. Индусы, может и не знали такого слова, как «подсознательный анализ», но духовно познали рациональную основу духовного познания. В Европе ни когда не было собственной школы интуитивизма. Европейская религиозная философия именно грешит попытками скрестить аристотелеву логику с верой. Решительно ничего нового в этой возможности нет. Просто это очень не эффективный метод.
Вера в вашем понимании не имеет ни какого отношения к духовному познанию.

Дорогой Рулла, Вы правильно подметили существование некоторых духовных сил, пользуясь которыми, люди отрицают Иисуса или ставят Его в ряд с кем-то другим.Дело в том, что в мире присуствует 2 вида духовных сил: от Бога и от сатаны. Те кто не исповедует Иисуса и живёт в потустороннем мире, пользуется силами сатаны. Когда я говорил о духовном, то говорил о Духе, дарованном от Бога. Это нечто качественно новое, абсолютно не зависящее от усилий человека. Это просто абсолютно другой мир, право входа в который зависит только от Бога. С
Интуицией это неимеет ничего общего. Поетому только вера в истинног Бога имеет ключ к Духовному (Божественному) познанию.



Кроме того, материалисты (в отличие от упомянутых восточных течений) именно что не мыслят на уровне субъективных чувств, так как их философские воззрения категорически воспрещают это.

Материалисты мтгут познавать мир только с помощью чувств, которые вложил в них Бог: осязание, обоняние, слух, зрение и вкус.

То, что Бог ИСТИНА, АБСОЛЮТ и вы со всеми потрохами в его власти, - предмет вашей веры. Такие сведения вовсе не даны вам в Слове, ибо, - вы ведь это уже поняли, - само Слово вы принимаете только потому, что Бог ИСТИНА. Кабы вы так не думали, Слово не заинтересовало бы вас вовсе.

Это не так. Я верю в того Бога, который говорит через Библию. И, кстати, я поверил в Него через чтение Библии (это, конечно, ещё не значит, что все кто читает Ббилию, поверят в Бога). Бог может привести к себе человека через других людей, свидетельство которых (евангелие), является сутью Библии. Бог приводит к себе также через чудеса, например, Он написал на небе человеку в подходящий момент слово:Иисус. Так, что Его слово имеет силу не только в книге. Для Него нет ничего невозможного.

Выше я уже говорил, что Бог не аксиома, ваша аксиома, это возможность судить о его существовании и свойствах на основе вашей же веры.

Дело в том, дорогой Рулла, что моя вера стала моей только лишь потому, что её подарил мне Бог.

В рационализме вы имеете полное право верить во что угодно, но знать от этого вы больше не станете.

Это потому, что материализм ограничен миром человеческих знаний. Доступ же к знаниям Бога даёт вера (в Иисуса)



>>Не наш разум, наше познание - путь к истине.<<


Этой формулировки я не понял.

Да, Вы правы. Я ошибся, не смог выразить свою мысль. Я имел в виду не наше познание, а познание полученное нами и не зависящее от нас,в контрасте с тем, до чего мы можем дойти сами простой логикой. Вера не отрицает логику. Логика составная часть веры. Просто это во власти Бога открывать человеку ум на самое очевидное и сотворить такое знание, которое человек не может сам от себя.

Если же Бог использует наш разум, чтобы открыть себя, то делает это он неудачно, так как ни каких рациональных (разумных) доводов в пользу его существования пока не изобретено. Зато установлено, что таковые не могут существовать в принципе.

Бог на то и Бог, что всё что Он делает, делает удачно. Просто это Его воля, что Он отокрывает познание о себе чудесным образом.



Если мир непознаваем, что автоматически вытекает из самой возможности вмешательства непостижимой и всемогущей сущности, то мы ни чего не можем о нем знать

Мы можем кое-что о нём знать, но в определлёных рамках. Просто параллельно есть другой мир.

Сказать не может, но если он хочет получить какое-то знание рациональным путем, то предположить это просто вынужден.

Может быть можно сказать, что человек с помощью разума, который ему дал Бог, через установленные Богом закономерности, в своих рассуждениях из-за своей немощности, в представлении о чём-то, ограничивает себя этими закономерностями. Ну что же, может быть так оно и есть.

[Rulla]

Для Borele.


>>Дорогой Рулла, Вы правильно подметили существование некоторых духовных сил, пользуясь которыми, люди отрицают Иисуса или ставят Его в ряд с кем-то другим. Дело в том, что в мире присуствует 2 вида духовных сил: от Бога и от сатаны. Те кто не исповедует Иисуса и живёт в потустороннем мире, пользуется силами сатаны.<<

Этого я не понял. Речь, вроде, шла про практику интуитивного (духовного) познания. О философии. Какой к дьяволу потусторонний мир?

>>Когда я говорил о духовном, то говорил о Духе, дарованном от Бога. Это нечто качественно новое, абсолютно не зависящее от усилий человека. Это просто абсолютно другой мир, право входа в который зависит только от Бога. С Интуицией это неимеет ничего общего. Поетому только вера в истинног Бога имеет ключ к Духовному (Божественному) познанию.<<

То, что милый вашему сердцу внелогический, «духовный», метод называется интуитивным и наибольшее развитие традиционно имел в Азии, - не моя вина. Так еще до меня было.

>>Материалисты мтгут познавать мир только с помощью чувств, которые вложил в них Бог: осязание, обоняние, слух, зрение и вкус.<<

Что за чушь? Извините, Borele, но может вы все-таки прежде чем высказывать столь сенсационные суждения о предмете (материализме) в каких-то самых общих чертах ознакомитесь с его основами?

>>Это не так. Я верю в того Бога, который говорит через Библию. И, кстати, я поверил в Него через чтение Библии. Бог приводит к себе также через чудеса, например, Он написал на небе человеку в подходящий момент слово:Иисус. <<

«само Слово вы принимаете только потому, что Бог ИСТИНА. Кабы вы так не думали, Слово не заинтересовало бы вас вовсе». Это я к тому, что чудеса случаются только с теми, кто в них уже верит. С прочими же случаются только удивительные совпадения и зрительные галлюцинации.

>>Просто это Его воля, что Он отокрывает познание о себе чудесным образом. <<

Именно, аксиома о возможности чего-то подобного (типа, чудес, богов и др.) некая безадресная вера - должна предшествовать конкретной вере в какого-то конкретного бога.

>>Дело в том, дорогой Рулла, что моя вера стала моей только лишь потому, что её подарил мне Бог.<<

«ваша аксиома, это возможность судить о его существовании и свойствах на основе вашей же веры».

>>Я имел в виду не наше познание, а познание полученное нами и не зависящее от нас, <<

Да вот это и называется духовный, внелогический или интуитивный путь, - как вам более понравится.

>>в контрасте с тем, до чего мы можем дойти сами простой логикой.<<

А это называется рациональный путь.

>>Вера не отрицает логику. Логика составная часть веры.<<

Категорически отрицает. Дойти логическим путем до чего-то религиозно ориентированного невозможно, верить же в логически обоснованное, тем более невозможно.

>>Это потому, что материализм ограничен миром человеческих знаний. Доступ же к знаниям Бога даёт вера (в Иисуса)
Просто это во власти Бога открывать человеку ум на самое очевидное и сотворить такое знание, которое человек не может сам от себя. <<

Обращает на себя внимание отсутствие прецедента. До сих пор человек получал знание только «сам от себя». Если иметь знание о каких-то иных, кроме бога, предметах. Но знания о Боге вообще не во всякой аксиоматике можно считать знанием.

>>Бог на то и Бог, что всё что Он делает, делает удачно.<<

«Посмотрите на этот мир и посмотрите на этот пиджак». Шутка.

>>Мы можем кое-что о нём знать, но в определлёных рамках. Просто параллельно есть другой мир.<<

Не получится. Вселенная, это совокупность взаимодействующего. Если другой мер не взаимодействует с нашим, то он не может влиять на наш мир и оказывается вне нашей вселенной. Он нам не интересен. Если взаимодействует, то он познаваем через это взаимодействие.

>>Может быть можно сказать, что человек с помощью разума, который ему дал Бог, через установленные Богом закономерности, в своих рассуждениях из-за своей немощности, в представлении о чём-то, ограничивает себя этими закономерностями. Ну что же, может быть так оно и есть.<<

Нет нельзя. То есть можно, но смысла нет. Рассуждения (рациональные) приобретают смысл только в предположении, что разум ни кем не дан, а закономерности ни кем не установлены.

[Танго]

Интересная цитата из 4-го тома "Истории религии" Александр Мень (извините, если слишком много):

не следует забывать, что наука и метафизика не бывают абсолютно автономными. Человек, постигающий истину, не гносеологический механизм: в своих усилиях разрешить мировые загадки он всегда исходит из интуиции, сродной вере. Пусть научное знание развивается по формально-логическим законам, постулатами его сознает это человек или нет являются некие недоказуемые утверждения, которые он принимает как очевидные для себя. Иными словами, отправной пункт науки связан с верой. Это подтверждают в наше время даже столь точные дисциплины, как физика или математика (2). Достаточно напомнить имена Эйнштейна, Бора, Рассела. Разделение двух видов познания реальности во многом помогло уяснению их границ и природы. Но этой дифференциацией часто пренебрегали, рубежи нарушались, и возникали конфликты. Теологи пытались навязать науке свои теории, а представители естествознания и философии, забывая об априорности научных посылок, неоправданно расширяли свои полномочия: они наделяли разум всемогуществом, видя в нем единственный орган познания для всех измерений бытия. Этот «рационализм» действительно можно назвать «первородным грехом» мышления. Его ошибка заключалась в том, что он объявлял разум высшим судьей, игнорировал все пласты реальности, кроме эмпирического и умопостигаемого. Рационализм рассекал живой познающий субъект человека, сужая его возможности. Он не замечал, насколько «научная» картина мира зависит от чего-то иного, нежели наблюдение и логика, а именно от внутренней установки, ориентира мыслителя, его видения реальности веры.

Добавлю от себя, что такое "рассечение" человека рубящее его на части по живому врядли возможно по доброй воле. Нет только по злой воле, по чужой воле.
Чужая воля приносящая зло человеку для того, чтобы пользоватся им для своих целей - это ли не определение рабства?

[Rulla]

Танго

Пусть научное знание развивается по формально-логическим законам, постулатами его сознает это человек или нет являются некие недоказуемые утверждения, которые он принимает как очевидные для себя. Иными словами, отправной пункт науки связан с верой.

Да, ошибка именно в этой фразе. Постулатами, опираясь на которые можно рациональным путем осуществлять познание, несомненно являются недоказуемые утверждения, - факт.

Однако, принимаются они отнюдь не как очевидные, - то, что мир полностью познаваем, - совершенно определенно невозможно назвать очевидным. Принимаются они просто, как УДОБНЫЕ.

Иными словами, отправной пункт науки с верой не связан.

Ну, и далее, исходя из ошибочного положения Мень несет полную ересь.

представители естествознания и философии, забывая об априорности научных посылок, неоправданно расширяли свои полномочия: они наделяли разум всемогуществом, видя в нем единственный орган познания для всех измерений бытия.

Здесь тоже ошибка, - наделение разума всемогуществом, - в смысле способностью познать все, - неизбежное следствие акисомы о познаваемости мира, а не какой-то плод "расширения полномочий". Для того, чтобы познавать мир, надо предположить, что он познаваем, то есть, полностью доступен разуму.

Он не замечал, насколько «научная» картина мира зависит от чего-то иного, нежели наблюдение и логика, а именно от внутренней установки, ориентира мыслителя, его видения реальности веры.

Естественно не замечал, так как в силу вышеизложенного абсолютно не зависит от веры, - только от аксиоматики, которая по своей природе не имеет ни чего общего с верой.

Добавлю от себя, что такое "рассечение" человека рубящее его на части по живому врядли возможно по доброй воле.

Охота пуще неволи. Предположение о познаваемости мира, - необходимое условие его познания. А познавать хочется. Да и приходится.

Нет только по злой воле, по чужой воле.

Абсолютно добровольно, - поверь мне на слово. Ни кто меня не принуждал.

Попробовал бы...

Чужая воля приносящая зло человеку для того, чтобы пользоватся им для своих целей - это ли не определение рабства?

Ну, а поскольку все вышеизложенные аргументы, как твои, так и Меня, - полная ерунда (если нет, - опровергни мои контраргументы), то и выод, очевидно ложен.

[Танго]

СТранная ерунда получается.
Как раз-таки прогнозируемость мира - ключ к открытию Бога (один из).

Во ввсех религиях есть миф о том как был побежден дракон.
Дракон олицетворяющий хаос. Победитель - порядок. Т.е. человечество в какой-то период времени пришло к тому неизбежному пониманию, что хаоса, который казался ранее - нет. Есть порядок и есть разумность и познаваемость.

Разумность, познаваемость (процесс) мира - это одно из условий любой религии.
Непредрешенность есть только в одной сфере - в сфере человеческого духа. Там где слепцы твердят о генераторе случайностей. Все остальное причинно и предсказуемо и потому познаваемо.
С какой стати Вы решили, что познаваемость мира - -доказательство отсутствия Бога? Не пойму.

Наоборот познаваемость мира - это нечто во что можно только верить. Это одна из аксиом, в которые можно только верить. Она недоказуема.

Проверяя ее на практике и приходя к выводу о том, что мир действительно познаваем и потому разумен, как мы предпологали и верили, мы как раз и приходим к Богу. Вера в познаваемость мира приводит нас к нему.

Единственное но.
Мир познаваем, но познать его до конца нам не дано.

[Rulla]

Для Танго.


>>СТранная ерунда получается.
Как раз-таки прогнозируемость мира - ключ к открытию Бога (один из).<<

Учитывая, что Бог непрогнозируем, - противоречиво по сути. Невозможно прогнозировать события в мире, где возможно вмешательство непостижимой силы.

>>Во ввсех религиях есть миф о том как был побежден дракон.
Дракон олицетворяющий хаос. Победитель - порядок.<<

Ну, да все религии создавались по одному штампу.

>>Т.е. человечество в какой-то период времени пришло к тому неизбежному пониманию, что хаоса, который казался ранее - нет.

Мысль о эволюционном развитии мира от простого к сложному настолько очевидна, что она не могла не придти.

>>Есть порядок и есть разумность и познаваемость. <<

Порядок не требует разумности. Слипание хаотически движущихся молекул воды в сложную снежинку не требует вмешательства разума, требуется только возрастание энтропии.

>>Разумность, познаваемость (процесс) мира - это одно из условий любой религии.<<

В мире все зависит от воли творца, а она неисповедима. Кроме того, я вам уже, кажется приводил один или два раза пример с раковиной на горе. Необходимое условие всякого познания вообще, - исключение влияния на объект любой непостижимой силы.

>>Непредрешенность есть только в одной сфере - в сфере человеческого духа. Там где слепцы твердят о генераторе случайностей. Все остальное причинно и предсказуемо и потому познаваемо. С какой стати Вы решили, что познаваемость мира - -доказательство отсутствия Бога? Не пойму.<<

Танго, нельзя так тормозить. По крайней мере, хоть читайте мои ответы. Как вам могло придти в голову, будто я решил, что познаваемость мира, - доказательство отсутствия Бога, если я не менее пяти раз только в диалоге с вами совершенно недвусмысленно и напором утверждал строго обратное? Естественно, вы этого не поймете, - придумали дикую глупость, приписали ее мне и теперь не понимаете. Я тоже не понимаю, как можно поддерживать диалог не читая мессаг оппонента.

Начать с того, что доказательств отсутствия Бога не может быть в принципе, - этого-то, вы, вроде бы, не можете не понимать, - хотя, черт вас знает, вы меня просто напугали этой репликой. Доказательств наличия, кстати, тоже не может быть, но этого вы, как раз, не понимать можете.

Наконец, повторю шестой раз, специально для ну, в общем, для вас: познаваемость мира, - не откуда не следующая аксиома, необходимая, однако, в случае, если мы желаем что-то познавать. Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию каких-либо непознаваемы сил. Это соображение, вроде бы, очевидно, - ни кто пока не возражал. Бог, - непознаваемая сила, следовательно, приступая к исследованию какого-то объекта, например, вселенной, мы должны предположить, что Бог не может или не хочет влиять на этот объект. Учитывая же, что того, что хочет Бог мы знать не можем, а может он все, единственным предположением, позволяющим исключить влияние непознаваемого на объект, сделав его, таким образом, доступным для изучения, будет предположение об отсутствии Бога.

Почитайте мои препирательства с Бореле, в том числе и в «Науке и религии».

>>Наоборот познаваемость мира - это нечто во что можно только верить. Это одна из аксиом, в которые можно только верить. Она недоказуема.<<

Познаваемость мира, предполагающая невозможность совершения в нем чудес, и, следовательно, отсутствие лиц, способных чудеса совершать, действительно недоказуемая аксиома. Аксиома же не может быть предметом веры, Танго. Предмет веры, - истина, аксиома, - нет. Вы, что, верите в то, что параллельные прямые не пересекаются? Так, фиг вам, в сферической геометрии отлично пересекаются. Вы же не назовете Бога удобным для дальнейших рассуждений предположением? И не допускаете мысли, что в другой аксиоматике такое предположение удобным не будет. Вот и принципиальная разница между аксиомой и верой.

>>Проверяя ее на практике и приходя к выводу о том, что мир действительно познаваем и потому разумен, как мы предпологали и верили, мы как раз и приходим к Богу. Вера в познаваемость мира приводит нас к нему.<<

Познаваемость мира требует запрещения присутствия в нем непознаваемых сил.

>>Единственное но.
Мир познаваем, но познать его до конца нам не дано.<<

И такое предположение находится в неустранимом противоречии с аксиомой о познаваемости мира. В познаваемом мире не может содержаться ни чего непознаваемого.

[Танго]

Мир познаваем, но для полного познанья не доступен, потому, что слишком огромен. Бесконечно огромен.
А количество нейронов в мозге - далеко не бесконечно. Разве это не очевидно?

Учитывая, что Бог непрогнозируем, - противоречиво по сути. Невозможно прогнозировать события в мире, где возможно вмешательство непостижимой силы.

Т.е. Вы хотите сказать, что абсолютно все имеет причину, все предрешено и заранее запрограммировано? Интересно...
А насчет непргнозируемости есть один интересный момент. Кстати если Вы внимательно смотрели (если смотрели) фильм "Матрица", то этот момент там - ключевой. Прогнозируется все. Ибо все есть суть - машина. И даже человек в существенной степени - биоробот. Все причинно, все предрешаемо.
Кроме Духа. В Духе есть Свобода (та самая, наличие которой хотят подменить "генератором случайных чисел", кстати а возможен ли такой генератор в принципе?). Путь лежащий вне пределом предрешенности - это путь Любви. Любой другой путь, в том числе и путь Зла - это путь причинный и прогнозируемый.
IMHO так.

Порядок не требует разумности. Слипание хаотически движущихся молекул воды в сложную снежинку не требует вмешательства разума, требуется только возрастание энтропии.

Снежинка слипается в силу ряда причин. Конкретных причин, которые можно описать конкретными формулами. И потому - спрогнозировать кстати. Чем больше факторов будет учитыватся в прогнозе, тем выше точность прогноза.

В идеальном варианте (невозможном вообщето), аксиома о потенциальной познаваемости всего мира (т.е. его причинности и упорядоченности) дает основание утверждать, что возможен идеальный - 100% прогноз.
Хотя для этого прогнозист должен либо существовать вне прогннозируемого мира, либо учитывать себя, что приводит к бесконечному зацикливанию.

Но суть не в этом. Суть в том, что причинность мира неизбежно приводит к мысли о том, что хаос - это просто условное понятие. Т.е. настоящий хаос - ПРОСТО НЕВОЗМОЖЕН. Вы, кажется сами с этим только что согласились?

Под хаосом видимо принимают некую условность причинностей, лежащих за пределами доступной в конкретный момент времени познаваемости и прогнозируемости.

Вроде бы просто?

И все-таки: откуда в мире порядок? Почему мир познаваем? Почему он доступен разуму?
И если он доступен разуму, то можно сказать, что и он разумен? Ведь разум, по-вашему - это форма существования материи (сложная форма)? И если так, то и сам мозг, как носитель разума в силу своей материальной природы является только частью мира материи? И, следовательно этот мир, включающий в себя множества человеческих разумов как уже есть разум более высокого порядка.

Вы постоянно оперируете словами "может" или "должен" или "желаем". Все эти понятия - предмет веры. И если так, то что же влияет на выбор (о том, что именно ЭТО должен, может или желаем)? Генератор случайных чисел?

Вы, что, верите в то, что параллельные прямые не пересекаются?

Вот именно. И Вы тоже. Сферическая геометрия - это другое. Совсем другое.

непознаваемая сила, следовательно, приступая к исследованию какого-то объекта, например, вселенной, мы должны предположить, что Бог не может или не хочет влиять на этот объект.

Единственное место, где Бог допускает чудо - это Дух, Человек. Его Свобода. IMHO
На все остальное Бог может и влияет. Познавая причинность, мы познаем божественное начало в мире.

Впрочем Ок.
Дайте хотябы тогда определение хаоса. Что это по-вашему, если весь мир познаваем и в нем нет места для чуда, а есть только законы, причины и недвузначная предопределнность всего?
В вашей системе нет места хаосу. Вот в чем парадокс.
Если следовать Вашей логике, то все, что происходит в мире - предрешено ибо причинно. Неужнто Вы и правда так считаете?

P.S.

Как вам могло придти в голову, будто я решил, что познаваемость мира, - доказательство отсутствия Бога, если я не менее пяти раз только в диалоге с вами совершенно недвусмысленно и напором утверждал строго обратное?

Я внимательно прочем все Ваши сообщения.
О том, что познаваемость мира - аргумент в пользу отсутствия Бога вы писали здесь:
Я спрсил Вас - почему Вы отрицаете сверхличность (т.е. Бога) (на стр 1. этой ветки форума).
Вы ответили:

Сверхличность непознаваема, ее введение сделает непознаваемым и мир. Предположив, что законы природы имеют законодателя мы будем знать о них не более, чем о законодателе.

Исходя из Ваших слов познаваемость мира несовместима со сверхличностью (т.е. служит доказательством ее отсутствия).

И вот еще:

Закономерность и сверхъестественное две вещи в принципе несовместные

Вы писали?

P.P.S.
Кстати откопал из Вашего ранее:

Материализм сам по себе следствие рационализма, центральным положением которого является аксиома о познаваемости мира. Данное утверждение (то, что мир не содержит непознаваемого) ни на чем не основано, ни откуда не вытекает, ни чем не подкрепляется (кроме своей необходимости), по природе совей не может быть доказано или опровергнуто. В рамках того же рационализма истинным считается доказанное утверждение. Но познаваемость мира недоказуема. Понятие истинности неприменимо к недоказуемому, - с точки зрения рационализма, неприменимо. Истинность или ложность не постулируются, а доказываются в определенной системе аксиом, - которые сами не являются ни истинными, ни ложными. Вера же, или религия, основаны на постулате истинности какого-то утверждения.

Выходит вы сами признаете, что материализм - это система, в которую Вы сами не верите? Какой в ней тогда смысл? И как можно совершать поступки, руководствуясь тем, во что не веришь?

[Rulla]

Для Танго.


>>Мир познаваем, но для полного познанья не доступен, потому, что слишком огромен. Бесконечно огромен. А количество нейронов в мозге - далеко не бесконечно. Разве это не очевидно?<<

Практическая осуществимость не имеет значения. На сей счет ни кто иллюзий не питает. Важно только отсутствие в мире принципиально непознаваемых элементов, так как если допустить существование одного, то и все прочие автоматом становятся непознаваемыми, ибо невозможно учесть влияние непознаваемого элемента на другие. Еще раз подчеркну, что полная и безоговорочная познаваемость мира (пусть даже за бесконечное время), - не вывод, а начальная установка, необходимая для его познания. Нейроны здесь, кстати, совершенно не при делах, так как не имеется в виду, что все знания должны быть сосредоточены в одной черепушке.

>>Т.е. Вы хотите сказать, что абсолютно все имеет причину, все предрешено и заранее запрограммировано? Интересно...<<

Ну, если и хотел, то ведь не сказал же ни чего, что могло бы быть истолковано подобным образом. А главное, и не хотел вовсе, ибо квантовые события, например, по определению не имеют причин, подчиняясь только вероятностным закономерностям.

>>А насчет непргнозируемости есть один интересный момент. Кстати если Вы внимательно смотрели (если смотрели) фильм "Матрица", то этот момент там - ключевой.<<

Танго! Еще раз настоятельно прошу вас читать мои ответы! Я уже говорил, что не смотрел это фильм.

>>Прогнозируется все. Ибо все есть суть - машина. И даже человек в существенной степени - биоробот. Все причинно, все предрешаемо.
Кроме Духа. В Духе есть Свобода (та самая, наличие которой хотят подменить "генератором случайных чисел", кстати а возможен ли такой генератор в принципе?).<<

Генератор возможен очень легко, и в мозгу безусловно есть. Но я только сейчас понял, что вы имеете в виду не необходимый для моделирования процессов элемент вычислительной машины, а принятие решений случайным образом. Нет, к принятию решений ни какой генератор отношения не имеет. Зачем, если можно подбросить монетку? Что же касается свободы выбора, то это, в принципе, отдельная тема для дискуссии. На самом деле, есть она или нет ее, зависит от точки зрения. В смысле, с точки зрения нашего сознания, - свобода есть, с точки зрения стороннего наблюдателя, - нет.

>>И если так, то что же влияет на выбор (о том, что именно ЭТО должен, может или желаем)? Генератор случайных чисел?<<

Конечно не генератор. Выбор (принятие решения) определяется в конечном счете входящей информацией. Сознательная деятельность имеет своей целью удовлетворение инстинктивных побуждений. Так сказать, обрабатывая информацию, определяет наилучшие пути.

>>Путь лежащий вне пределом предрешенности - это путь Любви. Любой другой путь, в том числе и путь Зла - это путь причинный и прогнозируемый.
IMHO так.<<

IMHO, нет, так как социальный инстинкт («путь любви» в вашей терминологии) точно такой же инстинкт, как и все прочие.

>>Снежинка слипается в силу ряда причин. Конкретных причин, которые можно описать конкретными формулами. И потому - спрогнозировать кстати. Чем больше факторов будет учитыватся в прогнозе, тем выше точность прогноза.<<

Да, точно так же прогнозируется и результат деятельности человеческого сознания, только сделать это несравненно сложнее, а спрогнозировать результаты собственной деятельности сознание вовсе не способно, так что свобода выбора на лицо.

>>В идеальном варианте (невозможном вообщето), аксиома о потенциальной познаваемости всего мира (т.е. его причинности и упорядоченности) дает основание утверждать, что возможен идеальный - 100% прогноз.<<

Это здесь абсолютно не причем, да и утверждение заведомо ложно, так как квантовые события обходятся без причин.

>>Если следовать Вашей логике, то все, что происходит в мире - предрешено ибо причинно. Неужнто Вы и правда так считаете?<<

Ну, раз утверждаю обратное, очевидно нет. Кроме того, не пытайтесь следовать «моей» логике, - логика вообще, одна на всех.

>>Хотя для этого прогнозист должен либо существовать вне прогннозируемого мира, либо учитывать себя, что приводит к бесконечному зацикливанию.<<

В смысле, - познаваемость не имеет прямого отношения к прогнозируемости.

>>Но суть не в этом. <<

Вот именно.

>>Суть в том, что причинность мира неизбежно приводит к мысли о том, что хаос - это просто условное понятие. Т.е. настоящий хаос - ПРОСТО НЕВОЗМОЖЕН. Вы, кажется сами с этим только что согласились?<<

Соглашусь. С той только оговоркой, что сами слова «хаос» и «порядок» не являются научными понятиями. Им ни что в физике не соответсвует.

>>Под хаосом видимо принимают некую условность причинностей, лежащих за пределами доступной в конкретный момент времени познаваемости и прогнозируемости.<<

Под хаосом просто ни чего не принимают.

>>В вашей системе нет места хаосу. Вот в чем парадокс. <<

Да, нет. Но при чем здесь парадокс? Хаос и порядок, - сугубо гуманитарные понятия.

>>Дайте хотябы тогда определение хаоса.<<

Вам он нужен, вы и давайте. Мне это термин без надобности.

>>Вроде бы просто?<<

Проще некуда.

>>И все-таки: откуда в мире порядок?<<

То же касается и порядка.

>>Почему мир познаваем? Почему он доступен разуму?<<

А с чего вы взяли, что доступен? Мы-то принимаем это просто как аксиому, исключительно из соображений удобства.

>>И если он доступен разуму, то можно сказать, что и он разумен? <<

Ну, мы не можем судить, доступен он или нет. Так что вопросы «почему», - неправомерны. Что же касается разумности и познаваемости, то здесь совершенно очевидно не может быть связи. Человек полностью познаваем, но разумен. Кирпич тоже полностью познаваем, но, очевидно, не разумен. Вопросы есть?

>>Ведь разум, по-вашему - это форма существования материи (сложная форма)? И если так, то и сам мозг, как носитель разума в силу своей материальной природы является только частью мира материи?<<

Точно.

>>И, следовательно этот мир, включающий в себя множества человеческих разумов как уже есть разум более высокого порядка.<<

Это, в смысле, дом, в которым сидит человек, - разумное существо? А дом, в котором сидят несколько человек, - разум высшего порядка? Ну, можно определить так, но, ввиду очевидной нелепости, я б не стал.

>>Вы постоянно оперируете словами "может" или "должен" или "желаем". Все эти понятия - предмет веры.<<

Нет. Не знаю, как ваши, но мои желания - не предмет моей веры. Я не верю в то, что хочу чего-либо. Я об этом знаю. Вообще, определите, что вы называете «предметом веры». А то постоянно какая-то ерунда получается.

>>Вот именно. И Вы тоже. Сферическая геометрия - это другое. Совсем другое.<<

У-у. Как все запущено. Кстати, почему для вас сферическая геометрия другое, а для меня, - один хрен? В любом случае, перед вами становится принципиально неразрешимая задача доказательства того, что в непересекаемость прямых в рамках планарной геометрии я именно верю, учитывая, что я сам точно знаю, что это не так. Что же касается вашего случая, - то это ваши личные проблемы. Если бы вы занялись точными или естественными науками, вам бы пришлось преодолеть их.

>>Единственное место, где Бог допускает чудо - это Дух, Человек. Его Свобода. IMHO<<

Здесь-то зачем? Тут и без Бога все ясно.

>>На все остальное Бог может и влияет. Познавая причинность, мы познаем божественное начало в мире.<<

Божественное начало не может быть познаваемым, так как Бог не подчиняется ни каким закономерностям.

>>Что это по-вашему, если весь мир познаваем и в нем нет места для чуда, а есть только законы, причины и недвузначная предопределнность всего?<<

Если мы хотим познать мир, то просто не можем (технически) исходить из иных предпосылок. Пошарьте в топике, там есть аллегория с раковиной на горе, - она иллюстрирует. Что же касается «недвузначной предопределенности», - то, как упоминалось выше, - это совершенно не в кассу.

>>О том, что познаваемость мира - аргумент в пользу отсутствия Бога вы писали здесь:
Я спрсил Вас - почему Вы отрицаете сверхличность (т.е. Бога) (на стр 1. этой ветки форума).
Вы ответили: «Сверхличность непознаваема, ее введение сделает непознаваемым и мир. Предположив, что законы природы имеют законодателя мы будем знать о них не более, чем о законодателе».
Исходя из Ваших слов познаваемость мира несовместима со сверхличностью (т.е. служит доказательством ее отсутствия).
И вот еще: «Закономерность и сверхъестественное две вещи в принципе несовместные»
Вы писали?<<

И после этого вы будете говорить, что не тормоз и что читали мои мессаги? Вы что, издеваетесь? Мне не остается иного, как скопировать собственную цитату из мессаги вывешенной сегодня же. Может на этот раз вы возьмете труд прочесть ее.

«Начать с того, что доказательств отсутствия Бога не может быть в принципе, - этого-то, вы, вроде бы, не можете не понимать, - хотя, черт вас знает, вы меня просто напугали этой репликой. Доказательств наличия, кстати, тоже не может быть, но этого вы, как раз, не понимать можете.

Наконец, повторю шестой раз, специально для ну, в общем, для вас: познаваемость мира, - не откуда не следующая аксиома, необходимая, однако, в случае, если мы желаем что-то познавать. Предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию каких-либо непознаваемы сил. Это соображение, вроде бы, очевидно, - ни кто пока не возражал. Бог, - непознаваемая сила, следовательно, приступая к исследованию какого-то объекта, например, вселенной, мы должны предположить, что Бог не может или не хочет влиять на этот объект. Учитывая же, что того, что хочет Бог мы знать не можем, а может он все, единственным предположением, позволяющим исключить влияние непознаваемого на объект, сделав его, таким образом, доступным для изучения, будет предположение об отсутствии Бога.»

Какие доказательства! При чем здесь доказательства? Прочитайте хоть те мессаги. Которые сами скопировали (как вы умудрились их скопировать не прочитав, - вообще загадка!). Там совершенно ясно сказано, что: «Сверхличность непознаваема, ее введение сделает непознаваемым и мир. Предположив, что законы природы имеют законодателя мы будем знать о них не более, чем о законодателе», то есть, что мы не можем сделать предположение о существовании Творца, если ранее предположили, что мир познаваем.

>>Выходит вы сами признаете, что материализм - это система, в которую Вы сами не верите?<<

Ну, раз я сказал это десять раз Вам не остается ни чего иного, как предположить, что я так думаю.

>>Какой в ней тогда смысл?<<

А она очень удобна. Например в ее рамках познание рациональным путем технически осуществимо, в то время как в других философских системах, - нет.

>>И как можно совершать поступки, руководствуясь тем, во что не веришь?<<

Легко. Я не понял, а какие проблемы? Да, я полностью отдаю себе отчет, что мои воззрения могут быть ложны, но меня это не смущает.

[Танго]

Пожалуй аргумент насчет тормоза я признаю самым убедительным в общем споре о материализме.
Он с лихвой перекрыл все Ваши предыдущие доводы.

[Rulla]

Танго

Пожалуй аргумент насчет тормоза я признаю самым убедительным в общем споре о материализме. Он с лихвой перекрыл все Ваши предыдущие доводы

Ну, я стараюсь использовать аргументы доступные пониманию оппонента.

[Borele]

Rulla

"Этого я не понял. Речь, вроде, шла про практику интуитивного (духовного) познания. О философии. Какой к дьяволу потусторонний мир? "

А Вам етого и не понять, пока Вы не примите по вере в Иисуса Духа Божьего в своё сердце. Иначе Вы будете заменять бохжественное на человеческое, интуицию, например.

"Да это я, Бореле, к тому, что вера имеет источник только в себе самой. То, что Бог ИСТИНА, АБСОЛЮТ и вы со всеми потрохами в его власти, - предмет вашей веры. Такие сведения вовсе не даны вам в Слове, ибо, - вы ведь это уже поняли, - само Слово вы принимаете только потому, что Бог ИСТИНА. Кабы вы так не думали, Слово не заинтересовало бы вас вовсе"

Как rаз, наоборот. Я до чтения Библии был неверуюшим и именно она открыла мне глаза. Бог и Его слово - не разделимы и ненужно их противопо

"Выше я уже говорил, что Бог не аксиома, ваша аксиома, это возможность судить о его существовании и свойствах на основе вашей же веры."

Моя вера данна мне Богом, поетому аксиома не мои суждения, а Бог, формируюший мои суздения.

"В рационализме вы имеете полное право верить во что угодно, но знать от этого вы больше не станете."


Потому, что рационализм - человеческое. Чтобы принять духовное за знание надо ето духовное вначале получить через веру в Иисуса.

"Что за чушь? Извините, Бореле, но может вы все-таки прежде чем высказывать столь сенсационные суждения о предмете (материализме) в каких-то самых общих чертах ознакомитесь с его основами? "

Ето не чушь. Я гворю здесь не о сушност теории материализма, а о том каким образом материалисты, как, впрочем, и неверуюшие получают информацию об етом мире: через человеческие чувства. Они просто не могут в своих познанях омире выйти за их пределы. Мы же, веруюшие, имеем большее - Духа от Бога, поетому о большем можем судить .

"То есть можно, но смысла нет. Рассуждения (рациональные) приобретают смысл только в предположении, что разум ни кем не дан, а закономерности ни кем не установлены."

Ето предмет вашей веры, а точнее неверия.

"Обращает на себя внимание отсутствие прецедента. До сих пор человек получал знание только «сам от себя». "

Очень много людей получают знание от Бога о том, что Он есть. Просто получение знание от Бога о Нём Самом закрыто для тех, кто не хочет принять Его Сына как Своего Спасителя..