и тут появляюсь я - весь в белом!

[aka Zhandos]

Вас интересует как оно будет на самом деле или мои мысли по этому поводу?

Мы неверно друг друга поняли. Меня интересует совершенство, которое БЫЛО, и от которого все отошли. Именно совершенство Христианского учения и практики.

Ну если для Вас эти слова ясные, то может Вы и поведаете об этом Царстве?

Для меня ясно одно - Ему говорили о Его власти здесь, на земле, а Он говорил о том, что Его власть (царство) не на земле и не для земли, не для внешнего, но для внутреннего. Вам сложно это будет понять, ведь Вы воспринимаете исторического Христа и прославленного Христа как одно целое, но это, имхо, не так. Иисус - просветленный учитель, существующий в определенном историческом контексте. Он верил в скорый конец света, поэтому его мало заботило будущее. Кто то сказал: "Подлинное христианство кончилось тогда, когда христиане поняли, что конец света не наступит завтра". Полностью согласен с этим.

Лично мне понятнее позиция - делай добро здесь и сейчас.

Замечательная позиция. Что есть добро?

Это не значит что таким образом построится царство на земле типа коммунистического общества

Почему нет?

Можно и так сказать, но тогда теряется идея о том что Бог это делает с добрым намерениями для людей.

Тот же вопрос: что есть добро?

[Drunker]

Мы неверно друг друга поняли. Меня интересует совершенство, которое БЫЛО, и от которого все отошли. Именно совершенство Христианского учения и практики.

А его и не было в глобальном масштабе. Христианское учение и практика на мой взгялд как раз и заключаются в стремлении к совершенству. Немногие люди приблизились к этому совершенству, но по ним можно судить о том каково оно это совершенство. Думаю Вы поняли что я о святых.

Хотя можно рассмотреть вопрос совершенства христианства и в другом русле. Христианство совершенно тогда, когда люди меняются в христианстве, когда идёт движение, практика, а не застывашая теория, учение.

Для меня ясно одно - Ему говорили о Его власти здесь, на земле, а Он говорил о том, что Его власть (царство) не на земле и не для земли, не для внешнего, но для внутреннего.

Я понимаю эти слова так что он говорил о том что он пришёл не для земного царствования. Но он пришёл на землю, он стал человеком для того другие люди могли спастись, стать совершенными, святыми и т.д. (выберите понятие которое Вам ближе и понятнее). Т.е. он говорил и делал всё для людей, а люди живут на земле. Поэтому и нельзя говорить что он учил только о небесном, о внутреннем. Об этом он как раз очень мало говорил и то всё притчами. Да и что толку если даже когда о земном он говорил его не слушали. "Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?" (Иоан.3:12)

Иисус - просветленный учитель, существующий в определенном историческом контексте. Он верил в скорый конец света, поэтому его мало заботило будущее. Кто то сказал: "Подлинное христианство кончилось тогда, когда христиане поняли, что конец света не наступит завтра". Полностью согласен с этим.

А может оно только тогда и началось или точнее изменилось, стало развиваться? Понятие времени относительно. "Скоро" для Бога и для человека может отличаться. Об относительности времени в Писании есть слова, думаю Вы их знаете.

Что есть добро?

Чисто практически - то что ты считаешь добром, то и нужно делать. А разные там рассуждения о добре абстрактном, о добре мазохистов - это всё отмазки чтобы не делать то что ты считаешь правильным.

Почему нет?

Потому что люди не очень спешат расставаться со своими грехами. Т.е. в теории такое возможно, но на практике - нет. В Писании говорится о последних временах как о временах, об обществе в котором грех преобладает. Так что не стоит обольщаться идеей построения общества на основне поголовного морального исправления людей.

Тот же вопрос: что есть добро?

Вопрос тот же, но ответ несколько другой. Добро в более глобальном смысле - это спасение человека в религиозном понимании этого слова. Ради этого добра люди могут подвергаться испытаниям, скорбям которые кажутся им "недобром" - злом.

Важно не запутаться в понятиях - где есть зло, а где добро глобальное, скажем так, и добро обычное земное. Любое зло земное - болезни, нищета, голод могут быть и добром в глобальном смысле (полезными для спасения), но это не значит что для того чтобы творить добро нужно убивать, мучить и т.д. Людям нужно делать добро земное, а остальное пусть делает Бог.

[Lumen]

В Писании говорится о последних временах как о временах, об обществе в котором грех преобладает. Так что не стоит обольщаться идеей построения общества на основне поголовного морального исправления людей.

А что, были времена, когда преобладала добродетель? Сомневаюсь я что-то.

Ради этого добра люди могут подвергаться испытаниям, скорбям которые кажутся им "недобром" - злом.

но это не значит что для того чтобы творить добро нужно убивать, мучить и т.д. Людям нужно делать добро земное, а остальное пусть делает Бог.

Так если это "зло" во имя добра( спасения, то бишь) считать "добром"?Да здравствует инквизиция. Железной рукой - в рай.Спасибо потом скажут.Обратив ретроспективный взгляд, т.с.

[Drunker]

А что, были времена, когда преобладала добродетель? Сомневаюсь я что-то.

Так и я в какой-то степени о том же - если всегда так было, то как можно ожидать что что-то изменится. Кроме того всё-таки речь об умножении беззаконий, т.е. их было много, но стало ещё больше.

Так если это "зло" во имя добра( спасения, то бишь) считать "добром"?Да здравствует инквизиция. Железной рукой - в рай.Спасибо потом скажут.Обратив ретроспективный взгляд, т.с.

Так ведь против такого взгляда на вещи я и высказался выше.

А если не совсем серьёзно подойти к этому вопросу, то можно сделать вывод что потому и сказано "не судите".

[Lumen]

Так ведь против такого взгляда на вещи я и высказался выше.

А если не совсем серьёзно подойти к этому вопросу, то можно сделать вывод что потому и сказано "не судите".

Я не высказывался против такого взгляда. Я констатировал факт, если так можно выразиться.

[Faith]

А кто Вам сказал, что я говорю просто так и кому попало?Ну и что? Мне и не нужно их знать, мне достаточно знать их мнение.Ой, можно я к Вам на прием запишусь? Вы поразили меня своими словами в самую душу, я теперь кушать не могу А Иешуа призывал выйти из действия этого закона, не отвечая злом на зло, насилием на насилие. Вот так то.
Тогда чем они отличаются от просто хороших людей? Ярлычком?

Ничего страшного - стройнее будете
Я на прием не записываю - бизнеса из этого не делаю. Нам иногда очень сложно понять причину наших действий, даже когда очень хочется. Самое главное - это понимать себя до конца. Это очень трудно - я по себе знаю.( Если Вам это не интересно - я промолчу в следующий раз )

Просто хороший человек - это кто по- Вашему?
Я таких не знаю. Люди совершают хорошие поступки и плохие. Никто не совершает одни хорошие.

А все герои любого народа, которых называют хорошими, обычно совершали что-то героическое , поражая зло, врага и т.д. Героями они стали именно из-за бунта и насилия.

И потом, если посмотреть историю, в у людей в почете всегда было сила и власть. Никогда не была бедность достоинством или милосердие.
Как раз это чисто христианские добродетели, которое христианство принесло. Милосердие, монашество, приюты, молитвы за врага. Ведь до этого было зуб за зуб. Вся та гуманность, которую мы сейчас имеем - это тоже плод христианства. Почему этого никто не видит?

Христинин - это не святой идеальный человек. Это человек с добрым отношением к людям, человек, который старается делать добро, который чувствует удовлетворение, когда делает, что-то хорошее, и сокрушается, когда делает плохое людям.И добро он делает не потому что надо, не потому что должен, а это само сабой происходит, без его трезвого обдуманного решения.
(Доброе отношение к людям - это не вседозволенность и покорность, это поведение истинного друга, который будет тебя останавливать от плохого, скажет правду в глаза, и поможет в друдностях)

[Malakay]

"у людей в почете всегда было сила и власть" - а у христиан разве не так?
нужен был бы вам ваш бог, не будь он у вас всемогущ?

даже если избранных в рай будет всего один, все остальные должны будут быть в аду. правильно, милосердные вы наши?

[Faith]

даже если избранных в рай будет всего один, все остальные должны будут быть в аду. правильно, милосердные вы наши?

А если даже их в раю будет больше чем в аду - тогда что?
Можно не офф-топить, плиз...У нас здесь конкретный топик.

[Lumen]

Христинин - это не святой идеальный человек. Это человек с добрым отношением к людям, человек, который старается делать добро, который чувствует удовлетворение, когда делает, что-то хорошее, и сокрушается, когда делает плохое людям.

А если при этом он не называется христианином?

[Абазинка]

Что есть добро?
То, что приведёт к добру в историческом контексте. Ответ на этот вопрос знает только Бог

[Абазинка]

"Протестанты сейчас существуют потому, что когда-то гугеноты резали католиков, а католики остались при своем потому, что когда-то жгли протестантов" - Жандос.

Христианство - это ученики Христа, они и сейчас есть. Католики, протестанты, православные и пр. - это современное воплощение христианства, возможно искажённое. Любовь Бога и человека - это вера, она во все времена одна и та же. Когда читаешь слова Иисуса, то можно его любить и хочется так жить, как он учил

[aka Zhandos]

А его и не было в глобальном масштабе.

Т.е. оно существует исключительно как идея?

Хотя можно рассмотреть вопрос совершенства христианства и в другом русле. Христианство совершенно тогда, когда люди меняются в христианстве, когда идёт движение, практика, а не застывашая теория, учение.

Тогда другой вопрос - есть ли пределы (читайте: рамки) совершенства?
И еще один вопрос: а если судить о других религиях по мере их стимулирования людей к совершенству?

Я понимаю эти слова так что он говорил о том что он пришёл не для земного царствования.

Да... и кроме этого: "Царство мое внутри Вас есть".

Но он пришёл на землю, он стал человеком для того другие люди могли спастись, стать совершенными, святыми и т.д. (выберите понятие которое Вам ближе и понятнее). Т.е. он говорил и делал всё для людей, а люди живут на земле. Поэтому и нельзя говорить что он учил только о небесном, о внутреннем.

Видите, как то расплывчато все у нас получается. Можно хоть как то сформулировать, что же на самом деле говорил Иисус о роли и месте человека в мире?

А может оно только тогда и началось или точнее изменилось, стало развиваться?

Да, конечно, оно стало изменятся. Потому что выбора не было иного - развивайся, изменяйся или умри. А изменение заключалось прежде всего в отступлении с идеалистических позиций Христа с Его абсолютным непротивлением насилию и отказом от стремления к земным благам.

Понятие времени относительно. "Скоро" для Бога и для человека может отличаться.

Но обращается то Он к человеку, говоря о времени. Зачем же "вводить в заблуждение"? Почему бы не сказать прямо: "По Моему времени это случиться завтра. По Вашему - ну, не раньше, чем через пару тысяч лет"?

Чисто практически - то что ты считаешь добром, то и нужно делать. А разные там рассуждения о добре абстрактном, о добре мазохистов - это всё отмазки чтобы не делать то что ты считаешь правильным.

Ну, это уже совсем никуда не годиться. Для "шахидов" взорвать себя в толпе неверных - акт высшего добра.

В Писании говорится о последних временах как о временах, об обществе в котором грех преобладает.

Неужели было время, когда грех преобладал в мире слабее, чем сейчас?

Вопрос тот же, но ответ несколько другой. Добро в более глобальном смысле - это спасение человека в религиозном понимании этого слова. Ради этого добра люди могут подвергаться испытаниям, скорбям которые кажутся им "недобром" - злом.

Т.е. в данном случае Бог не считается с волей человека?

Важно не запутаться в понятиях - где есть зло, а где добро глобальное, скажем так, и добро обычное земное. Любое зло земное - болезни, нищета, голод могут быть и добром в глобальном смысле (полезными для спасения), но это не значит что для того чтобы творить добро нужно убивать, мучить и т.д.

Т.е. людям не нужно, а Богу очень даже?

[aka Zhandos]

Просто хороший человек - это кто по- Вашему?
Я таких не знаю. Люди совершают хорошие поступки и плохие. Никто не совершает одни хорошие.

Есть такое понятие - "Люди доброй воли". Оно Вам говорит о чем нибудь?

А все герои любого народа, которых называют хорошими, обычно совершали что-то героическое , поражая зло, врага и т.д. Героями они стали именно из-за бунта и насилия.

Не из-за, а посредством. Героями они стали из за величины их вклада в развитие той или иной социальной группы.

И потом, если посмотреть историю, в у людей в почете всегда было сила и власть.

Точно! Это в природе человека. Но вот зачем противопоставлять сиду с властью милосердию? Люди в большинстве своем хотят иметь силу и богатство для того, чтобы сделать лучше жизнь свою и своих близких. Разве нет?

Никогда не была бедность достоинством или милосердие.

Бедность и сейчас не является достоинством. Будем считать, что Вы оговорились.

Как раз это чисто христианские добродетели, которое христианство принесло. Милосердие, монашество, приюты, молитвы за врага.

Проследите параллельное этому процессу развитие буддизма в странах Востока. Встречаем все те же милосердие, монашество, молитвы... И заметьте, никакого Иисуса

Ведь до этого было зуб за зуб.

По Божьей воле, не забывайте.

Вся та гуманность, которую мы сейчас имеем - это тоже плод христианства. Почему этого никто не видит?

Я вижу. Точнее, это и плод, и не плод одновременно.С одной стороны можно сказать, что это христианство подарило эту идею миру. С другой - что христианство выросло вместе с миром, что мир менял христианство в той же степени, в которой оно меняло мир. Такой сложный двойной процесс

Христинин - это не святой идеальный человек. Это человек с добрым отношением к людям, человек, который старается делать добро, который чувствует удовлетворение, когда делает, что-то хорошее, и сокрушается, когда делает плохое людям.И добро он делает не потому что надо, не потому что должен, а это само сабой происходит, без его трезвого обдуманного решения.

Люмен уже спросил по этому поводу. Я присоединяюсь.

[aka Zhandos]

Что есть добро?
То, что приведёт к добру в историческом контексте. Ответ на этот вопрос знает только Бог

Т.е. мы не знаем, что такое добро? Как же мы можем его творить?

Когда читаешь слова Иисуса, то можно его любить и хочется так жить, как он учил

Вам хочется жить, не противясь насилию?

[Абазинка]

Т.е. мы не знаем, что такое добро? Как же мы можем его творить?
Вам хочется жить, не противясь насилию?

Да, мне хочется жить, не противясь насилию. Другое дело - могу ли я так жить? К этому ведёт моё стремление к совершенству, которому предела нет. Но Бог смотрит не на достижение совершенства, а на стремление к нему. Мы не знаем, что такое добро с точки зрения Бога, но мы можем поступать по внутреннему желанию добра - этого достаточно, чтобы быть счастливым. Мы можем верить, что это желание вкладывает Бог. Но мы так же и можем увидеть, если наше добро вышло злом. В нашей власти признать это или нет, и тогда - снова путь стремления к совершенству Всё очень интересно!