Загадка Ин 15:1-6. Притча о виноградной лозе.

[Akella]

Надоело. Достало. Блин, давно уже пора было отправить участника piroma в игнор. Позволение участвовать в теме давно превратилось в возможность бесконечно гадить. Этот бесконечный поток дерьма ничем победить невозможно. Ощущение, что это вирус. В моих темах участников просьба не трогать этого персонажа, дабы.... ладно, воздержусь.
Давно пора было уже это сделать. Достал уже этот бесконечный поток псевдодуховного дерьма..

piroma, не обижайтесь и не переживайте.Здесь есть много других прекрасных тем, которые только ждут Вашего чудесного явления, и будут Вам весьма рады. Дерзайте.

[Akella]

Да, здесь пишется об одном условии и что? С чего Вы взяли, что этого условия достаточно, чтобы давать плод, тем более, что сами же написали, что пребывание на лозе само по себе не гарантирует плода?

Если Вам кто-то скажет, что за деньги можно купить любую вещь, то будет ли этого достаточно, если Вы находитесь на необитаемом острове, к примеру? Или будете говорить тогда, что что-то сверх того, и что это фантазии?



Вот это Ваше "слишком очевидно" и является фантазией, построенной на эмоциях и демагогии, потому что такими приемами пользуются демагоги, чтобы убедить в чём-то, если нет аргументов или противоречит логике. Или Вы думаете, если кто-то скажет с большей убедительностью какую-то глупость, то он прав?
А если всё-таки этого достаточно, тогда нужно понятие "пребывать на лозе" вносить какие-то условия. В самом деле и сухие ветки пребывают на лозе, но это не означает, что они плодоносят, да и любую ветку можно просто привязать к лозе, но от этого она не станет плодоносной. Поэтому история с магазином хорошо раскрывает понятия необходимости и достаточности, чтобы не высасывать из библейских текстов того, чего там нет, и не делать из текстов натянутые на уши выводы. Выводы невозможны без логики.
А когда Вы делаете логические ошибки при вводах, то это очевидно.




Не говорите ерунды: пребывание на лозе есть только необходимое условие, и ничего не сказано в том стихе о достаточности этого условия. Вы что, никогда не видели на лозе сухих веток?
Или можете мне доказать, что на лозе ветки никогда не сохнут и что абсолютно все ветки плодоносят?



Это Вы ПРИДУМАЛИ, что ветка засыхает только вне лозы. Другое дело, когда можно сказать, что если ветка засохла, то она уже вне лозы, имея ввиду, что к ней уже не поступают питательные вещества.
Но это нужно ИМЕТЬ ВВИДУ, то есть уже не буквально воспринимать эти слова.




Да, не пребывает на лозе в том смысле, что она уже не выполняет каких-то важных функций (усыхает), как ветка. Поэтому не выдумывайте себе несуществующих противоречий.

Наличие намеков о Вашем ''магазине'' в тексте, возможно, прояснило бы ситуацию, но их там просто нет. К сожалению..Я не могу, при всем уважении, втиснуть Вашу концепцию в текст. Она продиктована желанием гармонизации смыслов текста. Это-то понятно. Чего не сделаешь ради Родины? Но, таки да! Текст 1-3 трудно согласовать с последующим без того, чтобы не втиснуть сюда какой-нибудь спекулятивный пример, который и не снился автору/ам. Если Вы не слышите очевидности смысла фразы ''кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода,'', то тем самым Вы превращаете автора в лжеца.

[Сергей Доця]

Наличие намеков о Вашем ''магазине'' в тексте, возможно, прояснило бы ситуацию, но их там просто нет. К сожалению..Я не могу, при всем уважении, втиснуть Вашу концепцию в текст. Она продиктована желанием гармонизации смыслов текста. Это-то понятно. Чего не сделаешь ради Родины? Но, таки да! Текст 1-3 трудно согласовать с последующим без того, чтобы не втиснуть сюда какой-нибудь спекулятивный пример, который и не снился автору/ам. Если Вы не слышите очевидности смысла фразы ''кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода,'', то тем самым Вы превращаете автора в лжеца.

При чём здесь намёки о магазине? Для логики не важно "магазин" или "лоза": важно правильное мышление, правильные выводы, основанные на ЛОГИКЕ. В логике вообще применяются не привязанные к чему-либо выражения, как суждение "а" или "в", т.е., любое высказывание или суждение.
Пример с магазином только более ярко, на мой взгляд, показывает логику, раскрывает понятия необходимости и достаточности. И не ради Родины, а ради истины, ради правильного и логического вывода из текста, чтобы не видеть в нём того, чего там нет и в помине. А без этого невозможно правильно понимать тексты и делать логические выводы. А Вы делаете простую логическую ошибку и просто не желаете признавать это. А эти ошибки извращают смысл написанного и превращает не автора, а Вас в человека, который неверно понимает смысл написанного и пытающегося, таким образом, исказить этот смысл.
Повторяю, что в тексте ни слова не сказано о достаточности, а лгать всегда стараются убедительно, чтобы поверили, поэтому ничего от Вас кроме аргументов и фактов, больше принимать не буду.

[Akella]

При чём здесь намёки о магазине? Для логики не важно "магазин" или "лоза": важно правильное мышление, правильные выводы, основанные на ЛОГИКЕ. В логике вообще применяются не привязанные к чему-либо выражения, как суждение "а" или "в", т.е., любое высказывание или суждение.
Пример с магазином только более ярко, на мой взгляд, показывает логику, раскрывает понятия необходимости и достаточности. И не ради Родины, а ради истины, ради правильного и логического вывода из текста, чтобы не видеть в нём того, чего там нет и в помине. А без этого невозможно правильно понимать тексты и делать логические выводы. А Вы делаете простую логическую ошибку и просто не желаете признавать это. А эти ошибки извращают смысл написанного и превращает не автора, а Вас в человека, который неверно понимает смысл написанного и пытающегося, таким образом, исказить этот смысл.
Повторяю, что в тексте ни слова не сказано о достаточности, а лгать всегда стараются убедительно, чтобы поверили, поэтому ничего от Вас кроме аргументов и фактов, больше принимать не буду.

2 Всякое ''А'', пребывающее в ''Б'', но не порождающее ''С'', удалится из ''Б''. А всякое ''А'' в ''Б'', порождающее ''С'' очищается, чтобы ''А'' еще более породила ''С''.

4 ''А'' должно пребывать в ''Б'', а ''Б'' - в ''А''. ''А'' не может породить ''С'' само собою, если не будет в ''Б'',
5 Если ''А'' пребывает в ''Б'', и ''Б'' в ''А'', то ''А'' приносит много ''С'', ибо ''А'' без ''Б'' не может породить ничего.
6 Если ''А'' не пребудет в ''Б'', то ''А'' будет удалена вон из ''Б''.

Ради истины, ради правильного и логического вывода из текста, чтобы не видеть в нём того, чего там нет и в помине. А без этого невозможно правильно понимать тексты и делать логические выводы. А Вы делаете простую логическую ошибку и просто не желаете признавать это. А эти ошибки извращают смысл написанного и превращает не автора, а Вас в человека, который неверно понимает смысл написанного и пытающегося, таким образом, исказить этот смысл.
Повторяю, что в тексте ни слова не сказано о дополнительном помимо пребывания на лозе условии, а лгать всегда стараются убедительно, чтобы поверили, поэтому ничего от Вас кроме аргументов и фактов, больше принимать не буду.

[Сергей Доця]

2 Всякое ''А'', пребывающее в ''Б'', но не порождающее ''С'', удалится из ''Б''. А всякое ''А'' в ''Б'', порождающее ''С'' очищается, чтобы ''А'' еще более породила ''С''.

4 ''А'' должно пребывать в ''Б'', а ''Б'' - в ''А''. ''А'' не может породить ''С'' само собою, если не будет в ''Б'',
5 Если ''А'' пребывает в ''Б'', и ''Б'' в ''А'', то ''А'' приносит много ''С'', ибо ''А'' без ''Б'' не может породить ничего.
6 Если ''А'' не пребудет в ''Б'', то ''А'' будет удалена вон из ''Б''.

Всё верно, кроме последнего: там нет "будет удалена вон из "Б"
Написано просто "извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают."
Разве здесь написано, что извергнется вон из лозы (из "Б")? В начале уже сказано условие, что если не пребудет в Нем ( на лозе), то есть уже не на лозе. Следовательно "извергнется вон" не означает быть отрезанным от лозы. И написано, что не ветки, а "как ветки", т.е., просто идёт сравнение с теми ветками, которые отрезаются, но они не являются такими ветками. Здесь пишется, что те, кто не на лозе, тоже будут уничтожены, как и те, кто на лозе, но не даёт плода.

Повторяю, что в тексте ни слова не сказано о дополнительном помимо пребывания на лозе условии, а лгать всегда стараются убедительно, чтобы поверили, поэтому ничего от Вас кроме аргументов и фактов, больше принимать не буду.

Быть на лозе - первое условие для жизни вечной
Давать плод - второе условие.
Одно необходимое условие сказано здесь:
Ин 15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает

Другое необходимое условие здесь:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода, ибо без Меня не можете делать ничего.

Как видно есть два, как минимум, необходимых условия... Иуда, к примеру, не выполнил одного условия, не дал в конце необходимый плод и был отсечен, хотя пребывал на лозе и уже давал первые плоды, образно говоря, потому что слова Христа о том, что они очищены, относились и к Иуде.

[Менелай]

...Как видно есть два, как минимум, необходимых условия... Иуда, к примеру, не выполнил одного условия, не дал в конце необходимый плод и был отсечен, хотя пребывал на лозе и уже давал первые плоды, образно говоря, потому что слова Христа о том, что они очищены, относились и к Иуде.

Роль и место Иуды в этой картине какое-то корявое и само проблемное, сколько ведь вопросов народ повсегда подымает по Иуде!
Если Иуда был дан Сыну Отцом, в смысле что он как и все другие ученики уникален, был не от мира этого, как и сам Сын Божий был не от мира, был чужд и инороден этому миру и не имел общей судьбы с ним, то как так взяли вдруг и его подрезали, брата духовного не от мира сего и не спасали даже! Хороша «семья»! Нет слов.
Но ев. Иоанна пытается пояснить некрасивый момент тем, что Иуда был сыном погибели, т.е. надо полагать изначально он не сын Отца не от мира, раз сын погибели. У него иное отцовство, а значит не мог он быть никак от Отца.
Заключается это всё тем, что должно исполнится писание! (Иоан.17:11) Для писавшего 11 стих исполнение писания превыше всего, превыше всех странностей и нестыковок, раз писанию так нужно так и должно произойти, все возникшие нестыковки сущие мелочи.
Так что пример с Иудой в этой теме никак не показателен, он сам проблемный, в нём самом заключены вопросы, а не ответы.

[sofiofilos]

то как так взяли вдруг и его подрезали,

а что,нужно было "неподрезать" того,кто позволил,чтоб в него вошел Сатана??

т.е. надо полагать изначально он не сын Отца не от мира, раз сын погибели

не надо-сыновство может быть приобретенным.

[Смирна]

@Менелай"

Да это очень странно вообще представить. Вот вспомним молитву Иисуса об учениках. Ученики не от мира, а от Отца, так же как сам Иисус не от мира. И тут те, кто были изначально от Отца и были даны Иисусу над ними вдруг сверкают острые ножницы Отца, только пусть попробуют плод не дать! Тех, кто един с лозой, питается от лозы, вдруг становится виноват, что не приносит плод? Всех кто был изначально не от мира, а от Отца берёт и отрезает. Куда отрезает? На сожжение? Тех кто от Него самого? Куда отрезает, в мир? Туда откуда они НЕ были?

"Зацепка" (на мой взгляд) в том, что Иисус пришёл спасти погибшее, т.е. то, что уже умерло.
Так же, как, возможно, умирает видимое глазам дерево, но в земле остаётся корень, от которого внезапно начинает идти росток: "Я есмь истинная лоза", от которой вправе начаться новой жизни. Кто "выскакивает" на этой лозе, обязан иметь много плода, ибо лоза "истинная", самая настоящая
Таким помогают: подрезают (чтоб шли не "в длину", а силы отдавали завязавшимся плодам).

@AdRem

Иисус учит всех, и учеников это касается в первую очередь.
Учение ведь для всех и для учеников.
Они такие же ветви на лозе.
Но как-то странно тогда представить.
Петра могут также отсечь и в огонь.
Тяжело представить такое.

Виноградный куст представляет собой многолетнюю лиану с вьющимися многометровыми одеревеневшими стеблями. Они могут стелиться по земли, виться по деревьям. На их концах каждый год формируются молодые лозы (зеленые побеги), которые приносят вкусный и ароматный урожай.
: одеревеневшие стебли не обрезают: они сами - суть лиана.

(имо)
Мир