История креста

[BSergiy]

Я Вам привел в свидетельство не наши с Вами домыслы и реконструкции,а конкретные библейские тексты.А там решайте сами-чему Вы больше доверяете.
В приведенном Вами стихе говорится о том,что табличка была прибита над ГОЛОВОЙ Иисуса.Но никто этого не отрицал и не утверждал,что она была прибита на верху орудия казни Христа.Вывод,что орудие казни Христа представляло собой т-образный крест,выводится из некоторых представлений и личных предпочтений,а не из библейского текста.
В то же время приведенные мною свидетельства из Священного Писания рисуют более определенную картину этого орудия.Осмелюсь напомнить:Деяния 10:39;Галат.3:13.Поинтересуйтесь также,что означают греческие слова,обозначающие это орудие и параллельные места из Ветхого Завета.
Приятных Вам исследований!

Вы решили что слово " древо " означает столб ? Древо - это из какого материала было сделано орудие казни . С дерева . Как вы думаете сколько раз в Евангелии упоминается слово " Крест " ? Много раз

.О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый ?
(Послание к Галатам 3:1)

Вопрос ? Как вы думаете , Дух Святой пред глазами предначертал ( показывал ) Иисуса Христа повешенным на столбе или распятым на кресте ?

Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай
(Деяния св. Апостолов 18:9)

В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме.
(Деяния св. Апостолов 23:11)

Вопрос ? Говорил ли Господь Павлу чтобы он проповедовал и учил о столбе ?

[martUros]

Дорогой друг!Вы посмотрите в древнегреческом словаре основные значения слов "ксюлон" и "ставрос" ,которые переводятся,как правило,"крест". Только и всего.

[BSergiy]

Дорогой друг!Вы посмотрите в древнегреческом словаре основные значения слов "ксюлон" и "ставрос" ,которые переводятся,как правило,"крест". Только и всего.

Вы не хотите внимательно посмотреть в Писание ? Хотите только в словарь посмотреть ? Или вам сказать нечего кроме как в словарь смотреть ?

[martUros]

Хорошо.Посмотрите тогда цитируемые вами библейские места не в переводе,а в оригинале на древнегреческом языке.Сейчас это сделать достаточно просто с помощью интернета.И затем произведите несложные действия,о которых я просил ранее.Вот тогда и поговорим.

[BSergiy]

Хорошо.Посмотрите тогда цитируемые вами библейские места не в переводе,а в оригинале на древнегреческом языке.Сейчас это сделать достаточно просто с помощью интернета.И затем произведите несложные действия,о которых я просил ранее.Вот тогда и поговорим.

Господь поручил Апостолам проповедовать и учить о столбе или о кресте ? как вы думаете ? Господь всегда общался с Апостолами учил их и показывал им .

...дав Святым Духом повеления Апостолам( Деян . 1 . 2 ) .

Господь дал повеление проповедовать и учить о столбе или о кресте ?

Ибо в учении нашем нет ни заблуждения, ни нечистых побуждений, ни лукавства;
4. но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши.
(Первое послание к Фессалоникийцам 2:3,4)

Вопрос ? Бог поручил Апостолам проповедовать и учить о столбе или о кресте ? Господь в видениях показывал Апостолам и ученикам столб или крест ?

..и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд ( Деян .10 .11 )

..Дух сказал ему ; вот три человека ищут тебя ( Деян . 10 . 19 ) .

..Откровение Иисуса Христа , которое дал Ему Бог , чтобы показать рабам Своим ( Откр . 1 . 1 ) .

Вопрос ? Что Господь показывал в видениях ученикам своим столб или крест ? О чем они должны проповедовать и учить о столбе или о кресте ? Вы можете ответить на этот вопрос ? Это же просто .

[martUros]

Вообще-то,Иисус поручил и апостолам,и своим ученикам в целом проповедовать о Царстве Божьем,о том, что только оно решит проблемы людей(см.,напр., Матфея 6:33;Луки 8:1).В этом суть его вести.И нигде он не учил проповедовать о том предмете,на котором был распят.Да и в приведенных Вами библейских стихах нет ни слова ни о кресте,ни о столбе.
По-моему,Вы уводите наше рассуждение в сторону.

[BSergiy]

Вообще-то,Иисус поручил и апостолам,и своим ученикам в целом проповедовать о Царстве Божьем,о том, что только оно решит проблемы людей(см.,напр., Матфея 6:33;Луки 8:1).В этом суть его вести.И нигде он не учил проповедовать о том предмете,на котором был распят.Да и в приведенных Вами библейских стихах нет ни слова ни о кресте,ни о столбе.
По-моему,Вы уводите наше рассуждение в сторону.

Я так понимаю вы не читаете Писание .

Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, сила Божия.
(Первое послание к Коринфянам 1:17,18)

Читайте внимательно Писание и не заблуждайтесь и других не вводите в заблуждение .

[martUros]

Послушайте, уважаемый.О сути вести, которую нес Иисус,мы можем с Вами подробно поговорить в другой теме.Где в приведенных Вами стихах подтверждение того,что САМ ИИСУС учил своих учеников проповедовать о кресте ?Вы отходите от темы.Вы уже чуть ли не пол-Библии здесь процитировали-и все невпопад,все ни к месту.А дело,на мой взгляд,вот в чем.
1). Слова "ксюлон" и "ставрос", которые в русских переводах обычно передаются,как "крест",имеют основными значения "столб","кол","палка" и т.п.Понятие "крест" в смысле вертикального столба с поперечной перекладиной посередине "ксюлон"и"ставрос" приобрели в позднейших переводах,когда окрепшее христианство для адаптации язычников принимало некоторые символы их религий.Поэтому мы можем с достаточной долей уверенности говорить,что евангелисты,описывая казнь Иисуса,употребили слово "ксилон" в его обычном,принятом в то время,смысле,имея в виду вертикальный столб,дерево или кол без всяких поперечных перекладин.У нас просто нет никаких оснований думать по-другому.Тем более у евреев так было принято казнить преступников (см.Второзак.21:22;Иисус Нав.:10:26;Ездры 6:11).
2).Крест,на котором предположительно был распят Христос,представляется сегодня по-разному:кто-то представляет его четырехконечным,кто-то шести,кто-то восьмиконечным и т.д.Это косвенное,но очень убедительное, свидетельство того,что в Библии нет того понятия "креста",которое принято многими сегодня.А значит нам опять нет никакого смысла отступать от основных значений слов "ставрос"и "ксюлон"-"столб","кол" и т.п.
3).И в любом случае,ни апостолы,ни христиане 1 и 2 веков не поклонялись орудию смерти Спасителя.В их глазах это было идолопоклонством.Вспомните 1 Иоанна 5:21:"Дети! храните себя от идолов".
Не следует ли обратить внимание на этот принцип?А то я видел в этом обсуждении сентенцию " кто не почитает крест-тот безбожник".Друзья,для вас крест-это Бог,что ли?Или вы почитаете орудие смерти Христа больше самого Господа,распятого на нем?

[Лука]

martUros

Слова "ксюлон" и "ставрос", которые в русских переводах обычно передаются,как "крест",имеют основными значения "столб","кол","палка" и т.п.

Христа распяли не греки, а римляне. "Крест использовался деревянный, как правило, Т-образный (Crux Commissa), хотя использовались и другие его формы."

Поэтому мы можем с достаточной долей уверенности говорить,что евангелисты,описывая казнь Иисуса,употребили слово "ксилон"

Вы можете нести чушь с любой долей уверенности. Но у Христиан есть правило - изображать крест Христов традиционным способом.

у евреев так было принято казнить преступников

Христа казнили не евреи, а римляне.

см.Второзак.21:22;Иисус Нав.:10:26;Ездры 6:11)

Здесь описана казнь через повешение, а не распятие.
.

2).Крест,на котором предположительно был распят Христос, представляется сегодня по-разному: кто-то представляет его четырехконечным,кто-то шести,кто-то восьмиконечным и т.д.

Если лично Вам крест Христов представляется разноконечным, пейте успокоительное и посещайте воскресную школу при любом храме традиционной Церкви. Там Вам быстро объяснят, что у Христиан ОДНО представление о кресте Спасителя.

нам опять нет никакого смысла отступать от основных значений слов "ставрос" и "ксюлон" -"столб", "кол" и т.п.

А Христианам что до того, от чего вам нет смысла отступать?

в любом случае,ни апостолы,ни христиане 1 и 2 веков не поклонялись орудию смерти Спасителя.

Неправда.
"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" (1Кор.1:17-23)
А Вы носитесь со своей палкой, как с писаной торбой.

для вас крест-это Бог,что ли?

Для нас, христиан, крест - символ самого высокого самопожертвования в истории человечества.

[martUros]

Отвечу по порядку.
1).Действительно,по закону иудеев виновных в тяжких преступлениях,таких,напр.,как богохульство,сначала побивали камнями или умерщвляли каким-то другим способом,а затем вешали их тела на столбы или деревья,как предостережение для остальных: (Второзак.21:22,23;Иисус Н.8:29;10:26)А казнили на столбах как раз греки и римляне (т.н. Crux Simplex),возможно,по примеру финикийцев.И казнь эта в Римской империи была отменена лишь при Константине.Кстати,римских граждан редко казнили на столбах.В основном так наказывали рабов и самых мерзких преступников (Исаия 53:12;Марка 15:28).Казнь на столбе и у римлян,и у иудеев было самым большим позором и участью проклятых(Галатам 3:13).
В первом веке у иудеев было право казнить на столбе за религиозные преступления,но не было права казнить за преступления гражданские.Это было во власти только римских правителей,напр.,Понтия Пилата. (Иоанна 19:10)Тем не менее,фактически казнили Иисуса иудеи и особенно их старшие священники и правители,что признавали и писатели Библии(Марка 15:1-15;Деяния 2:36;4:10;5:30;1 Коринф.2:8)Таким образом,получается,что распяли Христа иудеи руками римлян.В любом случае,это только подтверждает то,что орудием казни Господа явился ксюлон в его обычном значении-то есть вертикальный столб.Без всякой фамильярности,а просто по-дружески советую Вам ознакомиться с источниками,чтобы не приводить доводы,опровергающие Ваши собственные суждения.
2).И как можно вообще вступать в дискуссию,не зная очевидных вещей:напр.,какие типы крестов служат для поклонения христианам различных конфессий!И как можно считать что-либо решенным и несомненным,когда существуют такие разногласия по данному вопросу!Ну а каким образом некоторые христиане "объясняли",что есть истина,да и сейчас порой "объясняют",мне прекрасно известно.
3).А где в 1 Кор.1:17-23 говорится о том,что орудию мучений и гибели Спасителя надо поклоняться?Опять же по-дружески,без всякой иронии:пролистайте какой-нибудь простенький учебник логики;это поможет Вам в ведении дискуссии.Как говорится,не криком,не обвинениями,а доводами.Вы прекрасно знаете:Бог дал людям свободу выбора,и каждый вправе поклоняться тому,чему он считает нужным.А я здесь только стараюсь объяснить,почему лично я не считаю возможным поклоняться орудию смерти Христа.Моя цель-докопаться до истины,а не оскорбить кого-то.Например,с таким же успехом,мне кажется,можно ведь почитать и чашу,о которой Иисус говорит в Матфея 20:22,23,или меч (Матфея 19:34),или осленка,на котором Иисус въезжает в Иерусалим (Матфея 21:1-10).То же ведь важнейшие реликвии-тем более,что прецеденты,как и в случае с крестом,в других религиях существуют.Но,повторяю,я глубоко уважаю выбор других людей,даже если он кажется мне нелогичным и непонятным.И хочу,чтобы с уважением отнеслись и к моему выбору,даже если он представляется кому-то неправильным.
4).Вы провозглашаете:"Для нас, христиан, крест - символ самого высокого самопожертвования в истории человечества."
Орудие казни Христа как символ-да,конечно!Я здесь тысячу раз соглашусь!Но как предмет поклонения-ни в коем случае!Вспомните,дорогие,что процитировал наш Спаситель в ответ сатане:"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Матфея 4:10).И потом возникает вопрос,как относится Бог к поклонению предмету,которому поклонялись и народы,нечистые в Его глазах?
Все эти размышления и не позволяют мне во всем согласиться с Вами,уважаемый Христианин в том,что касается почитания и поклонения орудию смерти нашего Спасителя.

[Лука]

martUros

Отвечу по порядку.

1).Действительно,по закону иудеев

Христа казнили по римским законам.

казнили на столбах как раз греки и римляне (т.н. Crux Simplex)

"Традиционный взгляд о форме орудия казни, на котором был распят Иисус это был крест в форме двух перекрещенных балок (горизонтальной и вертикальной); по мнению сторонников данного взгляда, доказательства в пользу этой точки зрения содержатся в письменных свидетельствах Отцов Церкви и церковных писателей
Большое количество письменных свидетельств и вещественных памятников говорит в пользу формы crux immissa (), то есть в форме двух перекрещенных балок, вертикальной и горизонтальной".

2).И как можно вообще вступать в дискуссию,не зная очевидных вещей:напр.,какие типы крестов служат для поклонения христианам различных конфессий!

Просвещайтесь.

3).А где в 1 Кор.1:17-23 говорится о том,что орудию мучений и гибели Спасителя надо поклоняться?

Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18)
Бог всемогущ и потому данные Им полномочия Церкви не могут быть отменены людьми. Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее постановления Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." Церковь утвердила поклонение Кресту Христову на основании Библии. Следовательно, отрицание церковных символов есть ересь и противостояние Богу.

пролистайте какой-нибудь простенький учебник логики

В Ваших устах это совет выглядит, мягко говоря, не убедительно

стараюсь объяснить,почему лично я не считаю возможным поклоняться орудию смерти Христа

Да поклоняйтесь чему хотите - хоть крышке унитаза. А Христиане поклоняются тому символу, который утвердила Церковь Христова.

Моя цель-докопаться до истины

"Опять же по-дружески, без всякой иронии: пролистайте какой-нибудь простенький учебник логики - это поможет Вам в ведении дискуссии." (с)

хочу ,чтобы с уважением отнеслись и к моему выбору,даже если он представляется кому-то неправильным

Нет проблем. Ваш выбор уважаем, но для Христиан не приемлем.

Вспомните,дорогие,что процитировал наш Спаситель в ответ сатане:"Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Матфея 4:10)

Вот мы и поклоняемся Христу распятому, которого проповедовали Его Апостолы.

И потом возникает вопрос,как относится Бог к поклонению предмету, которому поклонялись и народы,нечистые в Его глазах?

Вам известен хоть один народ поклонявшийся распятию? И кто же это?

Все эти размышления и не позволяют мне во всем согласиться с Вами,уважаемый Христианин в том,что касается почитания и поклонения орудию смерти нашего Спасителя.

Именно этим Христиане отличаются от нехристей. Для Христиан распятие - высший символ высшего самопожертвования в истории человечества. А для нехристей крест - орудие казни и языческий символ.
Просите Бога о вразумлении.

[4еловек]

Крест - это печать зверя, который люди принимают добровольно, собственноручно, правой рукой делают это начертание в воздухе.

[martUros]

1).А Иисус Христос был Христианином,или Вы только себе такую роль отводите?Для Вашего сведения:Иисус Христос-это Сын Бога,Родоначальник нашей веры,наш Первосвященник.Вы в курсе,кого он называл своими учениками и последователями?Иоанна 8:31(б):"Если пребудете в слове Моем,то вы истинно Мои ученики".А кому поклонялся Иисус и кому он учил поклоняться своих последователей?Только своему Отцу (см.Матфея 6:9,10-т.н.молитва Иисуса,"Отче наш";Матфея 4:10),а отнюдь не предметам,с ним связанным.Бог не хочет,чтобы мы "заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари [творению],вместо Творца"(Римлянам 1:25).Я считаю,что,согласно этим библейским истинам,христианин-это тот,кто следует Божьим заповедям,а не каким-то собственным представлениям о Божьем или суевериям окрестных народов.
2).Тоже,на мой взгляд,касается и распятия.Разве последнее-это не изображение креста с распятым Христом?Разве это снимает вопрос о поклонении орудию зверского убийства Сына Бога?И не является ли поклонение изображению грехом?
"Не делай себе кумиров и изваяний,и столбов не ставьте у себя,и камней с изображениями не кладите в земле вашей,чтобы кланяться перед ними;ибо Я Господь,Бог ваш"(Левит 26:1).
"Твердо держите в душах ваших,что вы не видели никакого образа в тот день,когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний,изображений какого-либо кумира,представляющих мужчину или женщину" (Второзак.4:15,16).
См.также Исход 20:4.5;Второзак.5:8,9;Исаия 42:8.
Я полагаю,что всем нам,христианам,необходимо прислушиваться к тому,что говорит нам Бог через свое Слово,Библию,и решить для себя:поклоняемся ли мы Христу,который был казнен через распятие,или мы поклоняемся орудию смерти Христа (столбу,кресту),на котором он был распят.

[4еловек]

Посмотрите, что висело на шее вавилонского священника и что висит на шее у современных представителей вавилонской блудницы.

[Лука]

Крест - это печать зверя

Докажите...

Посмотрите, что висело на шее вавилонского священника

Символ Солнца. А в чем проблема?