Размышления о Законе (Торе, Пятикнижии).

[саша 71]

- - - Добавлено - - -



Так и пытаемся понять ЗАЧЕМ? Xristianin- высказался. Согласимся? Или попробуем обсудить. Очищал ли Закон? Если да- то для принятия Христа? Или для появления Богородицы? Или- не то, ни другое?

1.Для того, чтобы сохранить заповедник монотеизма в языческом мире.
2. Для того, чтобы в этом заповеднике могла появиться способная родить Христа.

- - - Добавлено - - -

Подведу небольшой итог:

- христиане придерживаются версии "Очищение": с двумя векторами уточнения- для прихода Христа (очищается народ), для рождения Богородицы (очищается скорее Род, Давидов в данном случае);

Второе вероятнее.

- - - Добавлено - - -

Продолжение простО:

-если Закон "очищает", то это "очищение" должно работать и ныне. Т.е. отменить Закон-невозможно. Так как это "правило" должно соблюдаться и христианами нынешними (просто логика, и не нужно говорить, что теперь все происходит иначе);

- если правы иудеи- тогда мы должны "преклонить" пред ними наши головы и ( цитата из кинофильма "Красно и черное"): " МОЛЧАТЬ И СЛУШАТЬ!!! МОЛЧАТЬ И СЛУШАТЬ!!!"

Т.е. назначение Закона по-попрежнему взаимоисключающее, а проще- еще более непонятное...

Можете заглянуть сюда:

http://www.evangelie.ru/forum/t127879.html?highlight=

[iezekill]

Прочел..., понял, что лучше тему прикрыть :-)
Я ведь максимально упростил вопрос: "назначение Закона".

Пока ответов два: "очищение" и " инструкция для Царей". Есть еще варианты? Потому как эти два тоже довольно спорны.

P.S. И постараемся без "воды". У нас пока хорошо получается.

- - - Добавлено - - -

Второе вероятнее...

Как раз версия с трактовкой "иудаизма" наиболее вероятна. Слишком все зарегламентированно: туда ходи- туда не ходи, то делай- то не делай. ДЛЯ ЧЕГО??? Опять же, пока две версии:
- очищение (но тогда нужно продолжать исполнять);
- и- инструкция ( но тогда нужно ждать нового Машиаха).

Перетягивает второе ( я не сторонник, просто обьективно).

[саша 71]

Прочел..., понял, что лучше тему прикрыть :-)
Я ведь максимально упростил вопрос: "назначение Закона".

Пока ответов два: "очищение" и " инструкция для Царей". Есть еще варианты? Потому как эти два тоже довольно спорны.

P.S. И постараемся без "воды". У нас пока хорошо получается.

Создать условия для появления Богородици - это "очищение", или "инструкция для царей" ?

- - - Добавлено - - -

Как раз версия с трактовкой "иудаизма" наиболее вероятна. Слишком все зарегламентированно: туда ходи- туда не ходи, то делай- то не делай. ДЛЯ ЧЕГО??? Опять же, пока две версии:
- очищение (но тогда нужно продолжать исполнять);
- и- инструкция ( но тогда нужно ждать нового Машиаха).

Перетягивает второе ( я не сторонник, просто обьективно).

Тогда, выходит, что закон - это нечто христианству чуждое, да и вообще - антигуманное ?
Привет Маркиону ?

[iezekill]

Создать условия для появления Богородици - это "очищение", или "инструкция для царей" ?

- - - Добавлено - - -



Тогда, выходит, что закон - это нечто христианству чуждое, да и вообще - антигуманное ?

Это "очищение", имхо.

На вторую реплику- таки выходит. Цари будут еще те...:-) Но, блин, справедливые...

[саша 71]

На вторую реплику- таки выходит. Цари будут еще те...:-) Но, блин, справедливые...

Когда люди стали злы - они придумали справедливость.
А царь, если это конечно царь, а не иудейский правитель, выше справедливости.
Высшее назначение царя - миловать.
От иудейского же мошиаха милости не будет.

[iezekill]

Когда люди стали злы - они придумали справедливость.
А царь, если это конечно царь, а не иудейский правитель, выше справедливости.
Высшее назначение царя - миловать.
От иудейского же мошиаха милости не будет.

Согласен. С милостью там проблемы...

Ну так что тогда сходимся на мнении, что все-таки "инструкция для Царей" (не могу "царей" взять в кавычки...)

[саша 71]

Согласен. С милостью там проблемы...

Ну так что тогда сходимся на мнении, что все-таки "инструкция для Царей" (не могу "царей" взять в кавычки...)

Нет не сходимся.
Закон - это документ определенной эпохи и культуры.
При попытке перенести его на иную историческую и культурную почву получается полная лажа, как, например, у адвентистов седьмого дня.
В этом смысле Иисак прав: закон - это нечто иудейское, к не иудеям отношения не имеющее.
К христианству закон (да и вообще, иудейство) имеет отношение лишь постольку, поскольку иудейкой была Богородица, да и Сам Христос воплотился в Израиле.

[iezekill]

Нет не сходимся.
Закон - это документ определенной эпохи и культуры.
При попытке перенести его на иную историческую и культурную почву получается полная лажа, как, например, у адвентистов седьмого дня.
В этом смысле Иисак прав: закон - это нечто иудейское, к не иудеям отношения не имеющее.
К христианству закон (да и вообще, иудейство) имеет отношение лишь постольку, поскольку иудейкой была Богородица, да и Сам Христос воплотился в Израиле.

Ну, дык вы сами себе (и мне заодно) противоречите: я как раз оставляю Закон в той среде и эпохе, где он зародился. Я делаю его сугубо утилитарным документом для иудеев. "Инструкцией" для будущих правителей мира (по их же толкованию, краткому конЭчно). "Инструкцией" по их взаимодействию с их божеством.

Я пока не вижу применения и обьяснения Закона вне иудаизма- здесь я соглашусь с Йицхаком. Не могу понять что Закон дает христианам (ну кроме исторических параллелей, да и то с натяжкой).

[саша 71]

Ну, дык вы сами себе (и мне заодно) противоречите:

В чем противоречие ?

[Двора]

Ну, дык вы сами себе (и мне заодно) противоречите: я как раз оставляю Закон в той среде и эпохе, где он зародился. Я делаю его сугубо утилитарным документом для иудеев. "Инструкцией" для будущих правителей мира (по их же толкованию, краткому конЭчно). "Инструкцией" по их взаимодействию с их божеством.

Я пока не вижу применения и обьяснения Закона вне иудаизма- здесь я соглашусь с Йицхаком. Не могу понять что Закон дает христианам (ну кроме исторических параллелей, да и то с натяжкой).

Неучи...один не научен и хвалится своей самостью, другой третий и соревнуются кто больше не научен...
Ничего личного, потому без зла пожалуйста, просто кто же учит своих жен и чему, а что говорить о детях?

[iezekill]

Неучи...один не научен и хвалится своей самостью, другой третий и соревнуются кто больше не научен...
Ничего личного, потому без зла пожалуйста, просто кто же учит своих жен и чему, а что говорить о детях?

Может просто перестать комментировать неучей, да и дело с концом? Спасибо вам за все и...- прощайте, в чем проблема? А если вы нас "учить" беретесь- так вы в "прелести"!!!
Мы не учиМ один другого-мы спорим в поисках Истины и согласия.

- - - Добавлено - - -

В чем противоречие ?

Ну вы пишите, что нельзя отрывать иудаизм от его корней- дык я и не отрываю. Версия про "инструкцию" как раз оставляет иудаизм в своей среде. Это же очевидно.

[Двора]

Может просто перестать комментировать неучей, да и дело с концом? Спасибо вам за все и...- прощайте, в чем проблема?
.

Проблема есть, и большая...я и не комментирую, так со своим мнением...понятно что птицы по роду своему слетаются...
а где и как высказывать свое мнение, это мое право...
равно и ваше...

[iezekill]

У кого проблемы, мадам? Пока ОЧЕВИДНО, что только у вас...

Ваше право высказыааться вы будете декларировать до тех пор, пока оно не коснется данной темы, которую вы уже неоднократно пытаетесь загадить своими АБСОЛЮТНО безсодержательными высе..., пассажами.

[xristianin]

Продолжение простО:

-если Закон "очищает", то это "очищение" должно работать и ныне. Т.е. отменить Закон-невозможно. Так как это "правило" должно соблюдаться и христианами нынешними (просто логика, и не нужно говорить, что теперь все происходит иначе);

- если правы иудеи- тогда мы должны "преклонить" пред ними наши головы и ( цитата из кинофильма "Красно и черное"): " МОЛЧАТЬ И СЛУШАТЬ!!! МОЛЧАТЬ И СЛУШАТЬ!!!"

Т.е. назначение Закона по-попрежнему взаимоисключающее, а проще- еще более непонятное...

По моему это не в красном и черном ( хотя может есть и там, я не видел этот фильм) , это Собачье сердце )


немного не ясен ваш вопрос и ход ваших мыслей - что значит должно работать и ныне ? А разве закон не работает ? Во всех судах всех государств внедрены заповеди и возмездие за нарушение их - как то хищение, воровство, убийство и так далее..Моральные каноны закона и их преступления внедрены в этические нормы народов мира - прелюбодейство, измена, лукавство, непочтение родителям, обман и так далее. Всего три заповеди все также спасли евреев от полной ассимиляции - обрезание, суббота, кашрут и много чего можно сказать другого. Пока не прейдет Небо и Земля не уйдет ни одна черта из закона, другими словами если я верно понимаю слова Христа, закон все равно продолжает работать- может не в том виде как мы себе это представляем, но продолжает.

[iezekill]

По моему это не в красном и черном ( хотя может есть и там, я не видел этот фильм) , это Собачье сердце )


немного не ясен ваш вопрос и ход ваших мыслей - что значит должно работать и ныне ? А разве закон не работает ? Во всех судах всех государств внедрены заповеди и возмездие за нарушение их - как то хищение, воровство, убийство и так далее..Моральные каноны закона и их преступления внедрены в этические нормы народов мира - прелюбодейство, измена, лукавство, непочтение родителям, обман и так далее. Всего три заповеди все также спасли евреев от полной ассимиляции - обрезание, суббота, кашрут и много чего можно сказать другого. Пока не прейдет Небо и Земля не уйдет ни одна черта из закона, другими словами если я верно понимаю слова Христа, закон все равно продолжает работать- может не в том виде как мы себе это представляем, но продолжает.

Если память меня не подводит- то аббат Пирар отчитывает в семинарии Жульена Сореля теми же словами...

По-поводу "мыслей": если "работа" Закона по очищению человека действительно приносит результат в виде этого самого "очищения" и Закон заповедан из "рода в род"- разве не логичным будет продолжение данной "практики"? Т.е. мы должны соблюдать Закон?

Вы аппелируете к работе Закона на всех уровнях социальной жизни человечества- я должен вас разочаровать, эти "правила", вернее их аналоги работают всегда и везде, даже в отдаленном неинтегрированном в современный мир племени. Это законы социального-природного выживания. Племя не может выжить убивая, и не почитая "опытных" предков. Это довольно примитивный взгляд, имхо. Как и в современном обществе служители культа подворовывают и прелюбодействуют, неужели вы думаете, что ветхозаветный клир или общество не делали этого? Поэтому превозносить "этику" Закона я бы не стал. Эти же правила жизни были и до Закона в Египте, Вавилоне и пр.

Подведу итог своих размышлений: мы остановились на двух концепциях, внутрииудейской версии предназначения Закона и общемировой (христианской, если хотите). И здесь возникают "непонятности":
если Закон благ и добр- почему вы (или мы) его не исполняете? Только не говорите про "превосходнейший" путь, ибо это все-равно не отменяет первого вопроса...

По-моему мнению (в ходе своих размышлений возникшему)- Закон сугубо внутрииудейская штука, не имеющая отношения к появлению и проповеди Христа. Ну это резко, конечно. Точнее будет, что сказанное в Законе как минимум противоречит тому, что Христос говорит, Иисус не "продолжает" фабулу Закона. Ибо если Христос явился "продолжением" Закона- то Закон бы не убил своего Сына и продолжателя. Если же Закон убивает Бога (Христа)- то Закон больше не Закон, а проклятие...