Рим. 9, 10, 11 духовные реалии и проверка временем

[Abeliar]

Хочу поднять вопрос относительно реалистичности содержания проповеди, изложенной в главах 9, 10, 11 послания Римлянам.

Как известно, Рим 9. стала фундаментом учения о предопределении, породившим впоследствии кальвинизм, ведь именно там провозглашено учение о Горшечнике, любящем и ненавидящем людей до их рождения, и предопределяющем их судьбу по своему усмотрению.
Ведущим же вопросом богословской линии этих глав является осмысление причин масштабного непринятия иудеями христианства.

Какой же вопрос задаёт себе автор?

Если христианство небесное совершенное завершение религиозной истории Израиля, истории отцов, истории произошедшего усыновления народа, истории заветов, обетований, пророков, то почему же иудеи в массе своей христианство отвергают, лишая таким образом себя спасения? И ответ здесь у автора предлагается следующим.

1. Да действительно, иудеи раскололись на два лагеря, спасаемых и отвергнувших, отпадших.
2. Отвержение было предопределено и является необходимым для спасения язычников, и даже более «падение их - богатство миру».
3. Обращение язычников должно в свою очередь раздразнить иудеев, возбуждать в них, иудеях, ревность и иметь эффект обращения в христианство.
4. В конце концов, отвержение в определённый момент измениться кардинально полным принятием!
5. Для понимания наступления момента утверждается тайна о некоем полном числе язычников, которое должно «набраться».

Ну а возникающий вопрос несправедливости по отношению к отпадшим, парируется утверждением о некой глубинной премудрости Горшечника, что фактически недоступна нашему примитивному человеческому пониманию.

И конечно же это самое грядущее тотальное обращение иудеев всё должно возместить и компенсировать!

Это вкратце об известных всем вещах.

И вот я рассуждаю, смотрю на историю человечества и христианства и прихожу к выводу, что этот «необычный мудрый механизм» не работает!
Я представляю, когда Павел ожидал скорого пришествия, то можно было и ожидать достаточно скоротечного явления отпадения, которое действительно могло быть исправлено скорым тотальным обращением. Плохое явление было как бы обратимо! Но прошли века, эпохи, христианство трансформировалось в религию, та прошла свою эволюция, падали империи протекали войны. Трансформировался и сам иудаизм, также прошёл свою эволюцию, кое-кому пришёл даже и свой мессия! При этом евреи умирали, умирали, умирали, поколения за поколениями, поколения за поколениями. Они умирали, их убивали, и в том числе теми, кто относил сам себя к христианской религии.


Неужели все эти погибшие поколения для того, чтобы набралось некое полное число язычников? Тогда это некий тотальный многовековой, и уже многотысячелетний конвейер смерти! Кому он нужен?


Неужели все эти многие поколения евреев, умерших или погибших вне спасения всё это ради спасения язычников и некоего «богатство миру»? Какая тут связь? Как по мне эти утверждения прошли проверку временем, и связь здесь выявилась никакая!


Та самая глубинная мудрость горшечника, должна была иметь согласно Рим. 11 не только неподвластный нашему примитивному пониманию эффект, но именно практический. Проповедь язычникам, согласно Рим. 11 должна была раздражать иудеев, возбуждать ревность и надо полагать приводить их в христианство

11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
(Рим.11:11)
14 Не возбужу ли ревность в [сродниках] моих по плоти и не спасу ли некоторых из них?
(Рим.11:14)

Но я вижу, что это ничего не работает! Религия христианства шла своей колеёй, а иудаизм своей. Никаких чувств ревности, приводящих иудаизм в лоно христианства не было. А вот войны и взаимная ненависть - в избытке.

Практический аспект - не работает!

Вернёмся в то время, когда за пределами Римской империи жили варварские народы. Им также проповедовали, независимо от того, обращался кто-либо из иудеев в христианство или нет. Там, среди варваров вообще не было никаких иудеев и синагог, но проповеди Евангелия это не мешало, и ни на кого из евреев там не влияла, ибо тех там не было в то время вообще.

Проповедующий на улице сейчас никак не связывает возможность своей проповеди с тем, что иудеи в отпадении! Никто и не думает связать, что масса ушедших поколений иудеев, ушедших из нашего мира в отпадении, ушли ради вот этой самой проповеди на улице какого-то городка М-ска.

Насколько я понимаю, Слово Божье живо и действенно! Но что тогда перед нами? Некая умозрительная философия, которую верующие массово воспринимают универсальным Словом живым на все времена?

Однако!

Не всё так печально. Есть здесь по крайней мере для меня радостный момент!


(Продолжение следует)

[הלך]

Как много с этой историей "золотого ключика" связано воспоминаний...а пока подписался,жду продолжения.

[Мишель21]

Ведущим же вопросом богословской линии этих глав является осмысление причин масштабного непринятия иудеями христианства.

Надо полагать, что учение Иисуса не соответствовало представлениям евреев об ожидаемом ими Мессии.

Они ждали человека-царя, а пророки сообщали о царе-истине, которая придёт в словах и поступках человека.

И приходила раньше, и будет приходить. В этом и заключается царствование Мессии.

Не поняли этого и последователи Иисуса.

[Abeliar]

Продолжу.

Я прихожу к тому, что это чья-то проповедь философия стыка первого-второго веков, для автора которой христианство и мыслилось логическим завершением иудаизма, его последней веточкой на стволе, а иудаизм был у него в почтении, но правда как ветхая эпоха, что должна смениться христианством. И только так этот некто мог поднять такой вопрос и дать такой загадочный ответ. И эту проповедь некто интегрировал в Павловы письма, дабы придать ей апостольского авторитета и записать самого Павла в свою личную гвардию.

Это можно легко аргументировать перечнем идей и воззрений, которые у этого автора шли в полный разнобой с тем, что Павел сам указал в других своих посланиях. А автор-мифотворец к своему сожалению единомышленником апостола не был, а послания, если даже и видел понять бы до конца не смог, как ни старался.

Итак
1. Если автор-мифотворец грезит полным спасением отвергающих Евангелие иудеев, то для Павла было однозначным, что все отвергающие Евангелие иудеи никак не спасутся!

14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
(1Фесс.2:14-16)

Они «всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца». Они пожнут гнев, который приближается к ним!

Павел жил в реальности окружающих его религиозных фанатиков убийц, которые откровенно лили кровь последователей нового учения, были реальными убийцами и Царствие Божьего наследовать принципиально не могли! А как далее показала история, религиозные фанатики убийцы в скором времени устроили и кровавую бойню среди своих же братьев в осаждённом римлянами Иерусалиме. (Естественно, что не все иудеи были такими)

2. Если для автора-мифотворца процесс отвержения устраивает сам Бог

8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. (Рим.11)
то для Павла именно «бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа» (2Кор.4:4)

3.Если для автора-мифотворца состояние отвержения Израиля именно Богу угодно, ибо так спасаются язычники, 11 Но от их падения спасение язычникам
то у Павла такое явление отвержения однозначно Богу НЕ угодно, а иудеи ещё и препятствуют спасению язычников.
15 и Богу не угождают, и всем человекам противятся,16 которые препятствуют нам говорить язычникам (1Фесс.2)

Создаётся впечатление, что автор-мифоворец не видел и не сталкивался с тем, с чем Павел сталкивался лично, и его автора-мифотворца разделение иудеев на принявших и отвергнувших умозрительно, надуманно и никак не связано с жизненными реалиями. Это всего лишь созданная им схоластическая схема, которая не только не проходит проверку временем, но противоречит реалиям, в которых и жил сам Павел!

4. Если для Павла, иудеи пребывали в рабстве у стихий мира (Гал.4:3), и лишь во Христе наравне с уверовавшими язычниками получают в теле Христа примирение с Богом,
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:14-16)

то для автора-мифотворца нет никаких стихий мира иудаизма ибо он, иудаизм, а не какой-то там Христос - и есть святой корень!

16 Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
(Рим.11:17)

5. Если для Павла усыновление Отцу приходит исключительно во Христе как иудеями так и язычниками

5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.
6 А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
(Гал.4:5,6)

то для автора-мифотворца усыновление у иудеев произошло давным-давно в дуновениях синайской пустыни.

4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
(Рим.9:4)

Да, обязательно хочется отметить, что автор-мифотворец Рим. 9, 11 превзошёл самого себя! Ибо он не только провозгласил учение о Горшечнике, который предопределяет горшки к любви или ненависти до их появления на свет, но может также непредсказуемо менять это предопределение (хотя какое же это предопределение тогда?), разбивая те горшки, которые сам же и предопределил к любви и спасению.

20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
21 Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
(Рим. 11)

Тогда как для Павла отлучение от любви Божьей немыслимо, тем паче со стороны Возлюбившего!

35 Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч?
38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, 39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем. (Рим. 8)

Таким образом перед нами два мышления, два автора, с совершенно различными системами ценностей. Притом второй живёт совершенно в иных жизненных реалиях, чем первый и создаёт теологические трактаты, призванные дать ответы на возникающие перед ним вопросы. Тогда как для автора первого таких вопросов возникать не может, а те что возникали так он ответы на них давным-давно уже дал.


Отдельным моментом можно рассмотреть и специфику обильного цитирования «закона и пророков» у автора-мифотворца и обнаружить там массу занимательнейших вещей!
Но это уже для любителей углубиться К ВОПРОСУ ОБ ЭКЗЕГЕЗЕ ВЕТХОГО ЗАВЕТА В ПОСЛАНИЯХ АП. ПАВЛА

Принимать или нет написанного мной здесь дело личное, никому своих вводов не навязываю, однако для меня предельно ясно, что если нечто не работает, то и не существует, пусть бы даже и написано под видом апостольского.


Ну и в конце, а что же мне здесь такого радостного, о чём писал ранее ? Да хотя бы то, что образ Бога-горшечника, предопределяющего людей к погибели и настолько непредсказуемого, что способного разрушать собственные свои предопределения всего лишь чьё-то мифотворчество ни имеющего ничего общего с учением Спасителя и его апостолов.

[Akella]

И автор не мыслит Церкви Христа, как Тела, как организма, в который старое творение не входит, ибо оно прошло, а входит лишь новое творение. Не мыслит он, что в этом Теле нет никакого различия между иудеем и эллином, и не понимает, что Христос СОЗДАЛ Церковь Свою. Для него есть только некая маслина, которая уже давно-давно была посажена Богом, к которой язычники могут лишь привиться, как чуждые ветви, и останутся на ней, если будут бояться отсечения. Конечно, и природные могут быть отсечены, но природным маслинам он дает обязательное и непреложное спасение, ибо ''дары и призвания'' Бога к Израилю по плоти ''непреложны'', даже если он временно их отсекает. А вот с дикими ветвями не так. Их вообще существует лишь определенное число, и даже те могут быть легко отрезаны и выброшены вон.
Все свои рассуждения об Израиле по плоти и Израиле по духу он практически забывает к 11 главе, где уже даже дети плоти превращаются в детей обетования, так что вообще становится непонятно, зачем голову-то морочил. С этой точки зрения, даже его душещипательное уверение, что он хотел бы быть отлученным от Христа ради братьев своих, вызывает сомнение, ибо он прекрасно про себя знал, что ''дары и призвание Бога'' к нему ''непреложны''. Хотя, мне кажется, он не так уж и дорожил Христом, и был убежден, что не так уж много и потерял бы, даже если реально был бы отрезан от Христа. Потому что маслина для него не есть маслина Христа, а есть маслина Яхве. А вот оказаться отлученным от Яхве ему казалось бы самым ужасным, что может произойти. А потому - бояться, бояться и еще раз бояться'' Горшечника! Но особенно бояться - язычникам.

[הלך]

Уважаемый Абеляр,Вы помните наше расхождение в точке зрения на Павла.У меня только один вопрос ввиду нашего разговора,чей гнев грядет на отвергших Мессию иудеев,за что этот гнев и в чем он будет выражаться?
Как Вы вообще понимаете эти слова:"верующий в Сына перешел в жизнь вечную,а на неверующем пребывает гнев Божий"?

[Akella]

Вопрос не ко мне, но позвольте выразить свою точку зрения. Слова о гневе в оригинале звучат, как прошедший факт: ''но наконец постиг их гнев''. Если Павел писал это послание до 70 года, то мне непонятно тоже, когда и как их постиг гнев. Но сама фраза могла быть просто вставлена уже после иудейских войн и разрушения Иерусалима, вставлена постфактум каким-нибудь благочестивым христианином ортодоксального направления.

[הלך]

Вопрос не ко мне, но позвольте выразить свою точку зрения. Слова о гневе в оригинале звучат, как прошедший факт: ''но наконец постиг их гнев''. Если Павел писал это послание до 70 года, то мне непонятно тоже, когда и как их постиг гнев. Но сама фраза могла быть просто вставлена уже после иудейских войн и разрушения Иерусалима, вставлена постфактум каким-нибудь благочестивым христианином ортодоксального направления.

Хотите сказать что этот тезис ретранслировался в евангелие от Иоанна уже после разрушения храма?
Если что я просто напомню что все пророки говорят о печальном исходе истории в любом случае развития событий:"земля упадет и уже не встанет".

[Akella]

Хотите сказать что этот тезис ретранслировался в евангелие от Иоанна уже после разрушения храма?
Если что я просто напомню что все пророки говорят о печальном исходе истории в любом случае развития событий:"земля упадет и уже не встанет".

Иоанн тоже приглаживался под нужный вид. Для меня это очевидно. Вы хотите сказать, что хозяин мира разрушит свой же мир? Хотя вполне возможно, это ведь его мир, что хочет, то и делает.

[piroma]

надо быть внимательным -отпадшие и не отпадшие там

более богатство их - кого ?

отпадщих или неотпадших?

потому отпадшие унаследуют гнев -потому как сами неверием отпали но и другим мешают к Богу прийти и язычникам тоже

ибо закрывают Царство Божие


----------------

отпадение неверием а не через какую то тварь

змей умудрился совратить - но теперь апостол уверен что невозможно то в силу знания и силы уверовавших -ничто не может совратить кроме собственного неверия

--------------------------

горшок может быть сотворен негодным но почему он желает быть негодным - ведь горшок имеет знание о себе какой он и выбор -продолжать быть таким или стать другим

потому и есть -если горшок очистит себя то будет горшком в чести

--------------------------------------------

[הלך]

горшок может быть сотворен негодным но почему он желает быть негодным - ведь горшок имеет знание о себе какой он и выбор -продолжать быть таким или стать другим

потому и есть -если горшок очистит себя то будет горшком в чести

--------------------------------------------

"Горшок имеет знание о себе"(с),Вы в думайтесь в эту фразу...

Иоанн тоже приглаживался под нужный вид. Для меня это очевидно. Вы хотите сказать, что хозяин мира разрушит свой же мир? Хотя вполне возможно, это ведь его мир, что хочет, то и делает.

Проблема в том что его самого без этого мира существовать не может,то есть это не только убийство,но и самоубийство.
Но это понятно,суть не в этом,я задал вопрос Абеляру по другой причине,в свете нашего давнего разногласия.

[Haperski]

Фантазеры пытаются выдумать канон Павла, который не соответствуют даже канону еретика маркиона (вопреки местным недоучкам, утверждающим, что речь о каноне маркиона), то есть канон. которого история даже не знала. Они думают, что являются такими духовными, что читая Письма Апостола могут говорить: "это писал Павел, а вот это не Павел, а вот это снова Павел".
Когда это читаешь сразу после чтения мучеников и отцов церкви, такое ощущение, что твоим лицом по грязи, по свиной клоаке елозят. Такое ощущение у меня было только когда я просматривал харизматов типа бени хина, мунтяна, аделаджо.
И это не случайно, если бы фантазеры вышли не из харизматов, а, например, из православных, они бы такого никогда не учудили бы. Там бы их хоть чуть-чуть научили смирению перед Богом и страху Божию, тогда бы они будучи как и все не святыми людьми - грешниками, ведущими самую обычную жизнь, в то же самое время не мнили бы себя гипердуховными, такими, которые лучше мучеников веры и чудотворцев видят, что от Бога, а что не от Бога, короче, не имели бы "синдром бени хина". Выступая арбитрами в "духовных реалиях". Мня, что они что-то вообще могут где-то проверять.

[הלך]

Фантазеры пытаются выдумать канон Павла, который не соответствуют даже канону еретика маркиона (вопреки местным недоучкам, утверждающим, что речь о каноне маркиона), то есть канон. которого история даже не знала. Они думают, что являются такими духовным, что читая Письма Апостола могут говорить: "это писал Павел, а вот это не Павел, а вот это снова Павел".
Когда это читаешь сразу после чтения мучеников и отцов церкви, такое ощущение, что твоим лицом по грязи, по свиной клоаке елозят. Такое ощущение у меня было только когда я просматривал харизматов типа бени хина, мунтяна, аделаджо.
И это не случайно, если бы фантазеры вышли не из харизматов, а, например, из православных, они бы такого никогда не учудили бы. Там бы их хоть чуть-чуть научили смирению перед Богом и страху Божию, тогда бы они будучи как и все не святые люди грешниками, в то же самое время не мнили бы себя гипердуховными, такими, которые лучше мучеников веры и чудотворцев видят, что от Бога, а что не от Бога, короче, не имели бы "синдром бени хина". Выступая арбитрами в "духовных реалиях". Мня, что они что-то вообще могут где-то проверять.

Бурная у Вас фантазия однако...Имхо,чтение "отцов церкви" Вам явно не на пользу.
Я тоже не согласен с Абеляром по поводу канона,но надо же хоть немного себя держать в рамках приличия,Вы же интелегентный человек,фу некрасиво.Вы же умеете вести конструктивный диалог,не опускайтесь до непотребства.

[Akella]

Фантазеры пытаются выдумать канон Павла, который не соответствуют даже канону еретика маркиона (вопреки местным недоучкам, утверждающим, что речь о каноне маркиона), то есть канон. которого история даже не знала.

А Вы знаете канон еретика Маркиона? И кроме того, что он еретик, свято верите, что все послания Павла свято хранились и никто не смел ничего там корректировать? Даже во времена сильнейших внутренних споров? Но вот Маркион же, по Вашему, смог. Так что, кроме него больше никто не смел? Так куда же исчезли все манускрипты первого и второго веков? Или они не были такими уж ценностями?

Они думают, что являются такими духовным, что читая Письма Апостола могут говорить: "это писал Павел, а вот это не Павел, а вот это снова Павел".

Потому что у Павла слово ''да'' всегда означает ''да'', а слово ''нет'' всегда означает ''нет''. По крайней мере такой Павел мне больше по душе, чем тот, у которого ''да'' есть ''нет''.

Когда это читаешь сразу после чтения мучеников и отцов церкви, такое ощущение, что твоим лицом по грязи, по свиной клоаке елозят.

Аргумент мученичества ничего еще не говорит. Мучеников среди всех религий всегда хватало. И среди еретиков их было не меньше, и Вы это знаете.
Про клоаку это Вы особенно смачно написали. Очень понравилось. Именно так скорее всего и иудеохристиане ощущали себя после посланий Павла. Спасибо, запомню.

Такое ощущение у меня было только когда я просматривал харизматов типа бени хина, мунтяна, аделаджо.

А у меня ощущение, когда прочитаю Вас, что только что послушал проповедь в мечети от какого-нибудь муллы, запугивающих всех карами Аллаха ибн Элохимма.

И это не случайно, если бы фантазеры вышли не из харизматов, а, например, из православных, они бы такого никогда не учудили бы.

Это точно! Такого бы - никогда.

Там бы их хоть чуть-чуть научили смирению перед Богом и страху Божие, тогда бы они будучи как и все не святые люди грешниками, в то же самое время не мнили бы себя гипердуховными, такими, которые лучше мучеников веры и чудотворцев видят, что от Бога, а что не от Бога, короче, не имели бы "синдром бени хина". Выступая арбитрами в "духовных реалиях". Мня, что они что-то вообще могут где-то проверять.

Поздравляю! Тертуллиан и Иреней поставили бы Вам лайки за такой красивый слог.

[piroma]

[QUOTE]

"Горшок имеет знание о себе"(с),Вы в думайтесь в эту фразу...

мыслите аллегорически