Сатана - основание церкви?

[Богдан Шевчук]

Ангелы Бога, не являются человеческой плотью. Поймите, у них нет тех же гармонов, что возбуждают желание плоти.

Как Вы понимаете это место Писания?


И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
(Бытие, глава 19/1-3)

[tesla]

Кушать и заниматься сексом, это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.
В те времена, отказаться от угощения означало пренебрегать человеком. Так что этим ангелам было дано Богом, таким образом проявить уважение к Аврааму.
Писание говорит о том, что Маной, отец Самсона, такде хотел угостить ангела, но тот отказался, я думаю ангелы ели не потому что были голодны, а только ради проявления уважения.
Мы же не верим в то, что если ангелы ели, то им обязательно, после этого нужен был клазет.

[Лука]

Мы же не верим в то, что если ангелы ели, то им обязательно, после этого нужен был клазет.

Мы Вам вообще не верим. Ибо лжете постоянно и на вопросы не отвечаете.

[Богдан Шевчук]

Для Богдана.
Моисей, написавший эти слова, до этого много раз говорил о том, что Израиль, суть сыны Божии.
Потомки Сифа, были угодны Богу, именно через них и должен был появиться Мессия. Поколение Каина было проклято.. среди них стали рождаться исполины, и как говорит Писание, они стали появляться еще до того, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим. При этом Писание констатирует факт, что они умножились с момента, когда начали смешиваться племена. Бог не хотел, чтобы потомки Сифа имели что либо общего с потомками Каина.

Сыны Божьи это потомки Сифа, да, есть такая версия. Я думаю эта версия ошибочна.

[Богдан Шевчук]

Кушать и заниматься сексом, это, как говорят у нас в Одессе, две большие разницы.
В те времена, отказаться от угощения означало пренебрегать человеком. Так что этим ангелам было дано Богом, таким образом проявить уважение к Аврааму.
Писание говорит о том, что Маной, отец Самсона, такде хотел угостить ангела, но тот отказался, я думаю ангелы ели не потому что были голодны, а только ради проявления уважения.
Мы же не верим в то, что если ангелы ели, то им обязательно, после этого нужен был клазет.

Ангел сохранивший свое достоинство и ангел не сохранивший свое достоинство это две большие разницы, и потребности у них разные, также как есть большая разница между христианином и сатанистом. Я Вам гарантирую, в Одессе об этом знают.

[tesla]

Для Богдана.
Вся пооблема только в традиции перевода этого места Писания.
Для говорящих на греческом, когда под словом ангел понимается посланник, вопрос остается открытым. Что за посланник? Ангел или человек? Мы, говорящие на русском, это место воспринимаем только так, как нам перевели переводчики, греки воспринили это иначе.
Точно такая же ситуация возникает, когда мы говорим о судьях(еврейское-элохим-боги). Этим понятием называли как людей, наделенных власть-судей, так и ангелов и Бога. Все зависит от контекста. Так вот, контекст послания Иуды и Петра, как раз указывает на то, что под ангелами-не сохранившими своего достоинства, подразумеваются люди, в то время, как ангелы небесные, по словам Иуды и Петра, свободны от обвинений. Что Петр, что Иуда, становятся на защиту ангелов небесных, в то время как в собрании появились те, кто клеветал на ангелов. Это была ересь и эта ересь была осуждена.

[Богдан Шевчук]

Для Богдана.
Вся пооблема только в традиции перевода этого места Писания.
Для говорящих на греческом, когда под словом ангел понимается посланник, вопрос остается открытым. Что за посланник? Ангел или человек? Мы, говорящие на русском, это место воспринимаем только так, как нам перевели переводчики, греки воспринили это иначе.
Точно такая же ситуация возникает, когда мы говорим о судьях(еврейское-элохим-боги). Этим понятием называли как людей, наделенных власть-судей, так и ангелов и Бога. Все зависит от контекста. Так вот, контекст послания Иуды и Петра, как раз указывает на то, что под ангелами-не сохранившими своего достоинства, подразумеваются люди, в то время, как ангелы небесные, по словам Иуды и Петра, свободны от обвинений. Что Петр, что Иуда, становятся на защиту ангелов небесных, в то время как в собрании появились те, кто клеветал на ангелов. Это была ересь и эта ересь была осуждена.

Лениво мне сейчас вникать в Ваши гипотезы, может потом. Вы развивайте концепцию, почитаем, может еще чего новенького.

[tesla]

Хананейская мифология
Было очень верно отмечено, что сатана, в том виде, в котором мы его себе представляем, совершенно отсутствует в еврейской библии⁽⁴⁾. Ветхий Завет говорит о том, что всей властью обладает исключительно один только Бог, Которому нет равных, и что грех порождается в уме человека. Так же ничего не говорится ни о войне между Ангелами, ни о том, что некоторые ангелы пали с небес на землю. Вместо этого Библия время от времени упоминает мифы окружающих Израиль народов о сатане, как личности, или же о чем-то близком к нему, для того чтобы развенчать этот миф. Древний Восток буквально изобиловал всевозможными историями о вселенских войнах, например, о том, как богиня Тиамат восстает против Мардука, о чем подробно рассказывается Нейл Форсит⁽⁵⁾. Ветхий Завет стоит отдельно от всех этих религий, не принимая и не проповедуя их учений, хотя в Библии и существует целый ряд мест, упоминающих их, как мифы. Возьмем хотя бы Пс 103, который полон намеков на миф о Нинурте. Однако Богодухновенный писатель подчеркивает, что на колеснице на крыльях ветра шествует не Нинурте, а Яхве. Считалось, что Нинурте воевала с сатаной, обитавшим в водах. Однако в Пс 103 говорит о том, что это Яхве образует моря и океаны, или бездну (евр. техом - родственное Аккадим, сатане и Тиамат) по Своему желанию, которому никто не может воспротивиться⁽⁶⁾. В Иов 26,5-14 прослеживается целая цепь намеков на Хананейскую мифологию о вселенских войнах, однако главное, о чем говорится в этом месте, это всемогущество Яхве, Который во всем намного превосходит даже вымышленных богов. Рефаимы трепещут (намек на миф о царстве мертвых) и нет покрывала Аваддону распростер Цафон Силою Своею волнует море (намек на бога Ямм) разумом Своим сражает Раав. От духа Его - великолепие неба (намек на миф о том, как дракон очищает небо); рука Его образовала быстрого скорпиона. В сравнении с Яхве все эти боги маломощны, и если и творят великолепие неба, то только лишь благодаря силе и власти Яхве, ибо они просто-напросто не существуют на самом деле⁽⁷⁾. Еще один всем хорошо известный пример - это денница, или же Люцифер (см. 5-5) место, где повествуется о восходе и падении царя Вавилона, в котором вовсе не встречаются слова сатана, диавол и ангел. Однако сравнение Вавилонского царя с денницей, с утренней звездой предполагает существование связи этой истории с Ханаанским мифом о Афтар, блестящем сыне зари, который стремился вознести престол свой на краю Цафон, чтобы превзойти Ваала, но был низвержен. Скорее всего Исаия хотел сказать Израилю и Иуде, что следует обращать гораздо большее внимание на царя Вавилонского, на свои земные дела, нежели забивать голову размышлениями вселенского масштаба, мифами, с которыми они безусловно были знакомы. Народу Божию угрожала не какая-то шайка небесных бунтовщиков, а более близкий к ним царь Вавилона. Вавилонские полчища вторгались в Израиль наподобие возрастающей луне. К тому же север у язычников ассоциировался с происхождением богов зла⁽⁸⁾. И пророки пытались донести до своего народа то, что им не стоит опасаться подобных страхов, ибо они будут осуждены не богами, а самыми обыкновенными людьми, пришедшими с севера, и осуждены исключительно за свои собственные грехи. Им нужно был отбросить все свои вселенские мифологии и повернуться лицом к земным, действительным реалиям человеческой жизни. Именно по этой причине Иезекииль говорит о царях Тира и Египта мифологическим языком Тиамат, Мот и прочее, ибо они были пойманы, как крокодил (= дракон, чудовище, танним - ср. с Тиамат), чтобы быть убитыми (Иез 29,3-5; 32,3-31). И опять-таки, главное о чем здесь сказано является призыв, чтобы народ Израильский перестал мечтать о сказках и обратил свой взор на действительно происходящие дела на земле.
........
Опровержение мифов
На древнем Ближнем Востоке существовало широко распространенное поверие, что море было местом обитания сатаны, а потому море почти всегда ассоциировалось с богом добра и зла⁽¹⁰⁾. А потому рассказ о том, как Господь Бог разделил Чермное море приобретает особое значение. Позже Писания сравнивают египтян не с морем, а с Раавом, с крокодилом, или же с драконом (Ис 51,9; Пс 88,10,11), хотя по поверию этим образом сатаны было само море. Так что тем самым Моисей подчеркивал, что настоящим врагом (сатаной) для народа был не мифический дракон, крокодил, а египтяне. Ибо, существуй такой образ противника на самом деле, Яхве все равно мог уничтожить его в Чермном море, ибо Он, Яхве, мог делать с морем все, что Ему было угодно. Противостояние было не между Богом и морским чудовищем, а между израильтянами и египтянами, между Богом и фараоном. Возможно, Аввакум писал под влиянием на Израиль языческих представлений о боге моря, утверждая, что при Чермном море Богу никто не смог помешать с конями проложить путь по морю, через пучину великих вод (Авв 3,8,12,15), ибо по морю, как было принято считать, шествовал бог моря Мардук, который не смог помешать сделать того же самого Яхве, а это означало, что Яхве является так же и Богом всех морей. Что и подтверждается во всех Писаниях. Яхве ходит по высотам моря, или же там, где по идее должен ходить бог моря сатана (Иов 9,8; Вт 33,29; Ам 4,13; Мих 1,3; Ис 63,3). Ибо, даже если бы такой бог существовал, он все равно был бы уничтожен Яхве в Чермном море. Ты рассек пред ними море мышца Господня Не ты ли сразила Раава, поразила крокодила? (Пс 77,13; Неем 9,11; Ис 51,9-11). Таким образом разделение Чермного моря должно было приравниваться к рассечению сатаны, образа бога моря. Несколько ученых полагают, что именно в таком ключе и следует понимать слова море и бездна⁽¹¹⁾. Обо всем этом думал Моисей, когда пытался донести до своего народа то, что произошло в Чермном море, ибо, если бы даже существовал такой бог моря, бог добра и зла, их Бог, Яхве, полностью бы поразил, рассек бы его на части. Настоящим сатаной для Израиля был Египет, и настоящей угрозой Израилю на самой обычной земле были самые обычные египтяне.
Примечания


(4) T.J. Wray and Gregory Mobley, The Birth Of Satan: Tracing The Devil's Biblical Roots (New York: Palgrave Macmillan, 2005) p. 52.
(5) Neil Forsyth, Satan And The Combat Myth (Princeton: Princeton University Press, 1989) chapter 2.
(6) This and other connections are developed in W.G. Lambert, The Background Of Jewish Apocalyptic (London: Athlone Press, 1978).
(7) This is but a brief summary of the careful research of John Day, God's Conflict With The Dragon And The Sea (Cambridge: Cambridge University Press, 1985). See especially pp. 38,39. It is also the interpretation of Marvin Pope, Job (New York: Doubleday) 1965 pp. 164-167.
(8) R.J. Clifford, The Cosmic Mountain In Canaan And The Old Testament (Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1972)
..........
(10) Neil Forsyth, Satan And The Combat Myth (Princeton: Princeton University Press, 1989) chapter 4 provides ample evidence of this.
(11) B.W. Anderson, Creation Versus Chaos: The Reinterpretation Of Mythical Symbolism In The Bible (New York: Association Press, 1967) pp. 98,99; F.M. Cross, Canaanite Myth And Hebrew Epic (Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1973) pp. 132, 140; Marvin Pope, Job (New York: Doubleday) 1965 pp. 67-70.

[Sleep]

Дерзну повторить вопросец, сфорсулированный в свое время Кадошем, на который никто из сторонников падения этог библейского персонажа так и не смог дать удобовразумительного ответа:

Раз он не устоял в истине, значит, какое-то время, всё-таки, стоял, да? А как он мог (хоть миг) стоять в истине, ежели от начала был человекоубийцей?
При том, что истина, как известно, - Иисус Христос.

Вообще то был дан, и даже достойно оценен. http://www.evangelie.ru/forum/t99560.html А вот в ответ было получено от Вас одно возражение, которое по сути свидетельствовало, что суть проблемы аргументации этим местом Вы так и не поняли....

[Yehezkeel]

Сыны Божьи это потомки Сифа, да, есть такая версия. Я думаю эта версия ошибочна.

Есть подобная ей версия, только сыны Божии это не потомки Сифа, а сыновья могущественных[людей]:" "Сыны сильных" - [бней hаэлоким], о которых говорит Тора, по мнению большинства комментаторов, - сыновья судей (см. например, в книге Шмот 22:7 - "То предстанет хозяин дома перед судьями"; или там же, 22:8: - "До судей дойдет дело обоих" и т.п.). Это люди высших сословий, подчинившие себе остальных людей; как знак угнетения выступает здесь то, что они овладевают дочерями человеческими. Не только материальные предметы и имущество в их глазах - ничьи, как во времена Адама, и ими можно с легкостью завладеть; но и человеческие существа, их тело и дух становятся добычей того, кто сильнее.
Вот как толкует это место раби Давид Кимхи:

"И увидели сыны сильных" - сыновья судей, знатных людей и правителей стран, ибо именно их называют сильными.
"Дочерей человеческих" - дочерей простонародья, у которых не было возможности сопротивляться; и когда видели сыновья знатных красивых женщин, прекрасных лицом и видом, то обижали их и брали их, какие понравятся, будь то даже замужние. Ведь тот, кто был выше и сильнее своего ближнего, угнетал его, как хотел, и не было тому спасения. " отсюда РР°Санаим / <a href="http://www.ejwiki.org/wiki/ РРІСейская Риблия ">РРІСейская Риблия</a> / РќРµСама РРµР№Р±РѕРІРёС "РќРѕРІСРµ исследования <a href="http://www.ejwiki.org/wiki/ РРЅРёРіР° РССР

[Yehezkeel]

В четвертый раз повторяю - кто по-Вашему сотворил сатану и бесов, грех и ложь, болезни и смерть?

Если принять традиционную версию о сущности сатаны-дьявола - ответ очевиден , "1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Св. Евангелие от Иоанна 1:1-3)" Бог и сотворил дьявола своим Словом. Получается Бог сотворил того, кто Ему противостоит?

Про грех, смерть и болезни сказано :"12. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.(Послание к Римлянам 5:12)" - получается Адам сотворил грех и через этот грех в мире появилась смерть и болезни. Потому что :"23. Ибо возмездие за грех смерть, а дар Божий жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
(Послание к Римлянам 6:23)"

[Yehezkeel]

Ангел сохранивший свое достоинство и ангел не сохранивший свое достоинство это две большие разницы, и потребности у них разные, также как есть большая разница между христианином и сатанистом. Я Вам гарантирую, в Одессе об этом знают.

А есть ли ангелы с неангельскими потребностями? Где упомянуты такие ангелы?

[Yehezkeel]

Ошибаетесь - проходит. И не стоит путать Танах с Ветхим Заветом.

Объясните разницу между Танахом и ветхим Заветом?

[Yehezkeel]

Иисус сказал о Себе: "Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя". Значит, следуя формальной логике ваших рассуждений, эти слова можно произнести и так: "Я есмь корень и потомок сатаны, звезда светлая и утренняя"...

Значит , если следовать традиционному пониманию термина "сатана" - Иисус и есть люцифер. Потому , что в Исайи "12. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.(Исаия 14:12)"
Денница (Иов 3.9; Пс 109.3; Ис 14.12) - утро, заря. Это слово (по-евр. означающее сияющий) в других переводах читается: утренняя звезда (как во 2Пет 1.19; Отк 2.28; 22.16) В Книге Исайи написано: «Как упал ты с неба, Денница, сын зари!» (14:12). Только здесь употреблено в Библии еврейское слово «хейлель» («утренняя звезда», «денница») отсюда Денница (мифология) Википедия
Не верите Вики, открываем лексикон Стронга № H1966: הילל Lucifer = "light-bearer"1) shining one, morning star, Lucifer 1a) of the king of Babylon and Satan (fig.) 2) (TWOT) 'Helel' describing the king of Babylon

[tesla]

4-4 Жаргон времени
Итак мы видим, что в Новом Завете употребляется жаргон времени написания его для названия бесноватым кого бы то ни было, кто был либо психически болен, либо не понимался другими⁽¹⁾. Жившие в те времена римляне и греки верили в то, что люди могут быть одержимы бесами, которые и причиняли им всевозможные психические расстройства. А потому и верующие в существование бесов Христиане тем самым на самом деле утверждали, что суеверия язычников ничем не отличаются от истинной и единственной веры⁽²⁾. Иудеи же первого столетия на самом деле верили, что бесами являются бессмертные души⁽³⁾, хотя в Библии вообще ничего не говорится о бессмертных душах. Все это заставляет прийти к выводу, что Библия все же употребляла распространенные во времена ее написания заблуждения, хотя и не подчеркивала этого.
(3) See Flavius Josephus, Wars of the Jews 7.156
Иосиф Флавий говорит о том, что иудеи первого века верили в то, что "бесы"-это духи умерших людей, а не "падшие ангелы". Но мы не встречаем слов Христа, которые бы исправляли это заблуждение и не встречаем этого потому, что как одно, так и другое, являются заблуждением. Факт, что исцеление людей от психических заболеваний в Иудее, называлось исцелением, в то время как исцеления в Галилее, называются изгнанием бесов.

В новозаветные же времена одержимостью злым духом, бесноватостью стали называть любых страдающих каким-либо психическим расстройством. А то, что понятие бесы и болезнь были родственными, видно на следующем примере: к Нему привели многих бесноватых, и Он изгнал духов словом да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни (Мф 8,16-17). Таким образом человеческие немощи и болезни назывались бесноватостью и злыми духами.
В Деян 8,7 читаем о том, как нечистые духи выходили с громким воплем из одержимых ими. Однако в арамейском переводе написано, что многие, страдающие от психических болезней, громко вопили. И это потому, что, если верить Джоржу Ламсу, нечистыми духами на арамейском языке называют лунатиков⁽²⁾. Стоит сказать, что родным языком Джоржа Ламса является арамейский, а потому кому еще лучше может быть известно значение его слов и словосочетаний? Он родился и вырос в одном из дальних уголков Курдистана, где до сих пор говорят на арамейском языке, почти не изменившемся со времен Иисуса Христа. Примечательно то, что в своих трудах Ламса пишет, что он никоим образом не видит в учении Иисуса и Павла никаких подтверждений общепринятых представлений о диаволе и бесах, настаивая на том, что семитские и арамейские понятия были искажены западными читателями Писаний, ради утверждений собственных представлений о таких существах, как диавол и бесы.


Не слишком явно исправленные заблуждения

Чудеса, творимые Иисусом, без лишних слов являли существование заблуждений среди народа, например, об их представлениях о бесах. Так, например, в Лк 5,21 записано сразу два заблуждения Иудеев: во-первых, что Иисус богохульствует, и что только один Бог может прощать грехи. Однако Иисус не стал поправлять их вместо этого Он сотворил чудо, указывающее на их заблуждения. Совершенно очевидно, что Иисус полагал, что дела говорят намного громче многих сказанных слов, а потому Он очень редко во всеуслышание говорил о заблуждениях. Так, например, Он открыто не утверждал, что закон Моисеев не может спасти, но показывал на деле всю истинность этого, например, тем, что исцелял в субботу. Когда Его оклеветали, назвав Самарянином, Он не стал отрицать этого (ср. Ин 8,48,49 с Ин 4,7-9), хотя и был Иудеем, и семенем Аврамовым, что было совсем немаловажным для спасения (Ин 4,22). Даже тогда, когда Иудеи (намеренно) пришли к абсолютно неверному выводу о том, что Он делает Себя равным Богу (Ин 5,18), Иисус не стал прямо отрицать этого. Вместо этого Он доходчиво объяснил им, что все Его чудеса говорят о том, что Он все делает по воле Божией, а потому Он, ну, никак НЕ МОЖЕТ быть равным Богу. Точно так же и чудеса, творимые Иисусом, являли ошибочность веры в бесов. Так чудесное исцеление больного Иисусом Христом у купальни было направлено для того, чтобы развенчать Иудейский миф о том, что во время празднования пасхи, Ангел Господень прикасается воды Вифезды, которая после этого становится целебной. Этот миф записан без намека на то, что это неправда, однако чудо, совершенное Христом, показывает глубину заблуждения народа (Ин 5,4).Таким образом то, что Иисус Христос не говорил открыто об ошибочных представлениях людей о бесах, находится в полном согласии с тем, что Он открыто не выявлял и все остальные их заблуждения. Так заблуждение Иудеев о лоне Авраамовом, вместо того, чтобы открыто исправить его, было просто-напросто тонко высмеяно Иисусом (Лк 16,19-31). Общепринятое выражение о том, что Иаков приложился к народу своему (Быт 49,33), употребляется несмотря на то, что читающие Библию могут подумать, что он продолжил свое существование уже без тела. Несмотря на то, что это выражение и употребляется, оно не объясняется. Бог не унижается до того, чтобы пояснять, что Он говорит, и почему Он говорит именно так, а не иначе. Он говорит с нами на нашем же собственном языке и, очень часто, на том жаргоне, на каком мы общаемся друг с другом на жаргоне времени написания Библии. Именно поэтому никто не понимает буквально такие слова, как да живет царь во веки, ибо они выражали не истину, а были всего лишь общепринятым приветствием того времени (Неем 2,3; Дан 2,4; 3,9). Когда мы читаем о людях, которые бросая из пращей камни в волос, не бросали мимо (Суд 20,16), то понимаем, что это еще одно красивое, но далеко не истинное выражение.