Сатана - основание церкви?

[Лука]

tesla

тут не сказано, что сатана является ангелом и что действия происходят на небе

Естественно не сказано т.к. Ангел - посланник Бога, а сатана - Его противник. Что касается места, где происходят описанные в Иове события, в данном случае оно не имеет никакого значения. А то, что сынами Божиими могут быть и ангелы, и люди в Писании сказано " Рим.8:14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.", а также "Гал.3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса"

Писание говорит о том, что ангелы могут оправдывать или обвинять людей, и при этом они не используют "оскорбительных выражений". 2 Петра 2:11

Лжете в очередной раз - Ангел посланник Божий, но не обвинитель и не защитник. Что касается упомянутого Вами текста, то он опровергает Ваше утверждение напрочь. "2Пет.2:11 тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда." А "укоризненный суд" - это не "оскорбительные выражения", а любой суд ибо суд всегда является укоризненным (см. словари и энциклопедии).

Обратите внимание на то, что ангелы могут выступать обвинителями людей

Опять лжете. Нет в Библии ничего подобного.

в книге Иова, мы не находим упоминаний о том, что "сатана" был осуждён Богом, после того, как Иов выдержал все испытания.

За что осуждать сатану если Бог Сам позволил ему искушать Иова?

Пророчества книги Откровения 12 гл. -есть ничто иное, как исполнение пророчества из Псалма 2. Где под сатаной и его ангелами (вестниками) подразумеваются политические силы, что будут противостоять Христа

Очередная подмена содержания Библии Вашим толкованием. Как змей извиваетесь ускользая от моих вопросов.
В четвертый раз повторяю - кто по-Вашему сотворил сатану и бесов, грех и ложь, болезни и смерть?

Сатана-это общее название, для любых сил противления.

Подставим Ваше объяснение в текст Библии "Иов.1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и любые силы противления." или "Лук.10:18 Он же сказал им: Я видел любые силы противления, спадшего с неба, как молнию". По-моему полный идиотизм?

А я и не говорил о том, что Павел говорит о жертвоприношении людей бесам. Я сказал,, что Павел ссылаясь на то, что люди приносили жертвы идолам, приносили жертвы бесам.

Опять лжете. Не говорил Павел, что "люди приносили жертвы бесам."

Павел просто использовал синоним для слово идол (бес).

И опять лжете. Смотрим справочные источники:
"ИДОЛ (греч.). истукан, почитаемый язычниками за божество, кумир".
"БЕС по религиозным представлениям: злой дух, искушающий человека; нечистая сила, чёрт, дьявол".
Где и когда в Библии сказано, что истукан - это злой дух, искушающий человека? Любому вменяемому человеку ясно, что идол - не бес, а бес - не идол.

Обратите внимание на то, что в Иудее Христос бесов не изгонял

В Библии описан факт изгнания Христом бесов. А где это происходило территориально не имеет никакого значения.

я в ни коем случае не сомневаюсь в авторитет Писания

Вы постоянно подменяете содержание Писания собственным толкованием и лжете о наличии в нем того, чего в Писании нет. И проверить это может любой сравнив Ваши утверждения с Писанием. И уличал я Вас в этом многократно.

Я не сомневаюсь в основах Христианской веры и авторитете Писания.

Реальность говорит, что Вы не сомневаетесь в основах Вашей вере и авторитете своего понимания Писания.

Что касается соборов тех, кто называет себя Церковью Христовой, то и в решениях этих соборов я не сомневаюсь.

Видимо поэтому Вы пропагандируете идеи анабаптистов, которые Церковь не приемлет.

Я не выпячивал еврейского происхождения Христа

Если из 7 сатанинских приемов Вы использовали только 6 - возмите с полки пирожок.

Я не отрицал существования сатаны в целом, я отрицал его существование в том виде, в котором Вы его себе представляете.

Вы опять лжете ибо понятия не имеете о том, в каком виде я представляю себе сатану. Вы этого не можете знать т.к. я об этом на форуме ничего не писал. Вы лжете постоянно и системно подтверждая свое служение диаволу. А о лгущих Христос сказал " Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

[tesla]

Лука, я множество раз отвечал Вам на Ваши вопросы.
Постараюсь снова ответить.
Падших ангелов-не существует. Теорию о падших ангелах осудила Апостольская Церковь, еще в первом веке. Об это читайту послание Иуды и 2 Петра 2гл. Если что не понятно, спрашивайте. Ангелов задевает тот факт, что евреи, используя вавилонскую теологию, обвиняют ангелов в том, что те способны грешить, в ответ они не произносят укоризненного суда. Момент об ангелах, не сохранивших своего достоинства, следует понимать как востание "вестников", что были призваны быть представителями Бога, от имени Моисей и речь идет о восстании Корея, Дафана и Аверона.
Учение о демонах появляется в литературе евреев только после Вавилонского плена. В первом веке, был очень популярен апокриф Еноха, дабы осудить ересь о падшмх ангелах, Иуда и Петр написали в своих посланиях осуждение в адрес тех, кто злословит высшие власти, небесные силы, ангелов. Они назвали это иудейскими баснями.
Во многом на теологию христиан повлияли языческие философы. Именно их понимание ангелов и стало основой для современного христианства.
Христос высмеивал теорию о том, что демоны, будучи изгнанными из дома, скитаются по безводным местам. Он дал понять, что сатана не может изгонять сатану и при этом сказал, что сыновья фариссеев также изгоняют сатану. Все это была форма сарказма.

[St.Igor]

И в чем состоит кривость моего сообщения?

Об этом чуток ниже.

По здравому смыслу , если А=Б, а Б=В, то А=В.

Кто знаком с логикой, те знают, что именно так, и никак иначе.

Бог установил такие законы мироздания, соответственно следует ожидать , что в своем слове Он руководствовался той же логикой, про А,Б,В. В противном случае Писание нам не поможет познать Его.

Именно так, и никак иначе.

То есть если Петр это сатана(Марка 8:33 ), и Петр это основание церкви(Матфея 16:18) то какой вывод следует?

Из этого следует только одно, а именно: вы НЕ ДОЧИТАЛИ Евангелие до конца!!!
Если бы вы дочитали Евангелия до конца, то увидели бы очень любопытный факт.

Первый раз Иисус сказал сатане, чтобы он отошел от Него, когда Иисус вышел из пустыни.
И сатана, действительно отошел от Иисуса.

Второй раз Иисус сказал, чтобы сатана отошел от Него, когда Петр стал прекословить Ему.
Надо полагать, что сатана послушался и отошел от Иисуса. Почему надо так полагать, будет ясно видно в конце Евангелия. Но при этом, Петр остался с Иисусом.
Итак, сатана ушел, Петр остался, а Иисус сказал, что на нем Он и построит Церковь Свою.

Третий раз сатана вошел в Иуду. И когда Иисус сказал, чтобы Иуда вышел, то Иуда, действительно, вышел, а Петр остался с Иисусом. А войти сатана мог только в том случае, если он вышел из Петра.

Так что вы просто не дочитали Евангелие до конца.
Но все равно в некоторой степени вы правы, ибо то, что происходит в нынешних церквах, есть наслелие Иуды Искариота.
По этой причине создается мнение, что Иисус якобы построИЛ церковь на том, кто Ему противился, то есть на сатане.

И это тоже не противоречит ни логике, ни словам Иисуса, который сказал, что построИТ церковь на Петре, но не указал дату, когда это произойдет. И слово ПострОЮ или СоздАМ, отчетливо говорит нам о будущем веремени.

При этом, из Деяний абсолютно не видно, чтобы Петр где-то создал церковь, да и словосочетение "на нем", а не "Им" или "с помощью его" говорит более о том, что это произодет после его смерти, нежели при жизни.
Что ж, подождем-с, когда это произойдет.

[tesla]

Лука, хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что цитаты из книги Еноха в посланиях Иуды и 2 Петра 2 гл. были написаны не для того, чтобы указать на богодухновенность этого апокрифа, а с целью осудить тех, кто придерживался позиции изложенной в этом апокрифе.

http://www.realdevil.info/dig1rus.htm

Идолы в Ветхом Завете называются бесамиЕсли обратиться к Ветхому Завету, то в нем можно найти гораздо больше доказательств того, что идолы назывались бесами. Во Вт 28,14-28,59-61 записано предупреждением, что одним из наказаний за поклонение другим богам, или бесам, будут психические болезни. Приносили жертвы бесам, а не Богу, богам, которых они не знали (ср. Вт 32,17 с Пс 105,37). Все это объясняет, почему в Новом Завете психические заболевания связывали с бесами. И тут же стоит отметить, что бесноватость не связана с грехом, а только с болезнью. Ничего не написано о том, чтобы Христос изгонял бесов зависти, убийства или чего-нибудь подобного. Так что стоит обратить внимание на то, что Библия говорит об обладании бесами (болезнями), а не о том, что бесы были причиной этих болезней. Примечательно, но в переводе Ветхого Завета на греческий, слово идол называется тем же греческим словом, каким в Новом Завете называются бесы. В Пс 105,36-39 описываются заблуждения Израиля, где Ханаанские идолы называются бесами. В Пс 95,5 слово идолы, в греческом переведено, означает бесы (см. церковнославянский). Точно так же в Ис 65,11 бесом называется и Гад, Сирийский бог (идол) удачи.

http://www.realdevil.info/4-2rus.htm

А вот по этой ссылке информация о происхождения учения о сатане:
http://www.realdevil.info/1-1rus.htm
Очень рекомендую пройтись по этим ссылкам:
1-1 История возникновения понятий диавол и сатана в ветхозаветные времена
1-1-1 Израиль в изгнании: Персидско-Вавилонское влияние
1-1-2 Греческое влияние1-2 Диавол в новозаветные времена
1-2-1 Сатана у Юстина Мученика
1-2-2 Сатана у Иринея и Тертуллиана
1-2-3 Сатана у Климента и Оригена
1-2-4 Сатана у Лактанция и Афанасия
1-2-5 Сатана у Августа
1-3 Сатана в средневековье
1-4 Сатана от реформации до наших дней
1-4-1 Сатана и Потерянный рай
1-5 Протестанты
1-6 Диавол и сатана в недавние времена

[Лука]

tesla

я множество раз отвечал Вам на Ваши вопросы. Постараюсь снова ответить.

Может на этот раз не обманите...

Теорию о падших ангелах осудила Апостольская Церковь, еще в первом веке. Об это читайту послание Иуды и 2 Петра 2гл.

Вы опять лжете. Ни в Послании Иуды, ни в 2 Петр. 2 нет осуждения Апостольской Церковью теории падших ангелов.

Учение о демонах появляется в литературе евреев только после Вавилонского плена.

Учение о демонах в литературе евреев не является предметом обсуждения данной темы.

Во многом на теологию христиан повлияли языческие философы. Именно их понимание ангелов и стало основой для современного христианства.

Это еще один сатанинский прием используемый детьми диавола для дискредитации Христианства. Но Ваше вранье здесь уже выглядит просто смешно. Ангелы - посланники Бога. Язычники не верят в Бога, а верят в богов и потому понимания ангелов у них не может быть по определению

Христос высмеивал теорию о том, что демоны, будучи изгнанными из дома, скитаются по безводным местам.

И опять врете. В Матф.12:43 Христос учил не довольствоваться изгнанием беса их грешника, а после этого немедленно наполнять его душу любовью и верой, дабы воспрепятствовать возвращению беса. А Вы извратили слова Христа рассматривая их, как сарказм - злую насмешку над человеком.
В пятый раз повторяю вопрос - кто по-Вашему сотворил сатану и бесов, грех и ложь, болезни и смерть?

[St.Igor]

Дерзну повторить вопросец, сфорсулированный в свое время Кадошем, на который никто из сторонников падения этог библейского персонажа так и не смог дать удобовразумительного ответа:

Я не сторонник падения, но ему ответил удобовразумительно, ибо ответил словами Иисуса. Ему мой ответ не понравился. Ну, а когда Кадошу не по душе, жди бури.
Так что лучше не упоминать имя Кадоша в суе.

Раз он не устоял в истине, значит, какое-то время, всё-таки, стоял, да? А как он мог (хоть миг) стоять в истине, ежели от начала был человекоубийцей?
При том, что истина, как известно, - Иисус Христос.

Почему "Хоть миг"??
Для того, чтобы СТАТЬ человекоубийцей, надо, во-первых, НАЙТИ человека, которого СМОЖЕШЬ убить.
Во-вторых, надо ВЫБРАТЬ оружие, с помощью которого СМОЖЕШЬ убить.
В-третьих, выбрать место и случай.
В-четвертых, применить оружие.
Это уже четыре мига, а не один, и эти миги, кстати, разнесены во времени. Так что пока не убил, нельзя считать, что человекоубийца.
В связи с тем, что всякое слово Божье - ЕСТЬ ИСТИНА, то даже плодиться и размножаться, есть пребывание в Истине.

Только без пафоса и конкретно, хорошо? Дескать, так, мол, и так, спервоначала был-таки во Христе (на таком-то и таком-то основании), но, как говорится, был, да весь вышел (по таким-то и таким-то причинам).

Иисус сказал ИУДЕЯМ: "Ваш отец диавол...".
Чтобы конкретно узнать имя этого отца, надо внимательно прочитать родословие, которое любезно нам предоставил Евангелист Лука.
Родословие От Матфея не подходит, ибо создается впечатление, что у Авраама не было отца.

И всем всё сразу станет понятно.

И что всем станет понятно?
Только то, что у Иудеев по родословной отец диавол, не более того.
Они кричали, мол, у нас отец Авраам, и даже Матфей вторит им, ну что из того?
Иисус ясно и недвусмысленно указал, кто на самом деле есть отец Иудеев. У евреев, кстати, тот же отец.

[tesla]

1: Послание Иуды и книга Еноха
Одним из относительно сложных, но в то же время убедительных доказательств того, что Ангелы не грешат, можно найти во 2-й главе 2-го Послании Петра и в Послании Иуды, которые некоторыми используются как раз для обратного, для доказательств, что Ангелы могут грешить. Здесь, как и во многих других частях Писаний, мы встречаем тот случай, когда в Библии используются материалы из современной ей, но не богодухновенной литературы для того, чтобы выявить заблуждения. Нам, живущим во времена, отстоящие далеко от тех времен, легко не заметить этого, однако было подмечено, что больше трети написанного во 2Пет 2 и Послании Иуды, является ссылками на популярную книгу в первом столетии, Книгу Еноха (1), в которой утверждалось, что 200 Ангелов были изгнаны с небес и взяли себе в жены красивых земных женщин. Петр и Иуда пишут об этом для того, чтобы показать, насколько ложны были подобные представления.

Послание Иуды	Книга Еноха
О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама (Иуда 1,14)	Енох 60:8
бесплодные (Иуда 1,12)	Енох 48:1; 96:6 высохшие источники
безводные облака (Иуда 1,12)	Енох 18:5; 41:4-5; 100:11-12
которым блюдется мрак тьмы на веки (Иуда 1,13)	Енох 21:3 мрак будет их жилищем - Енох 12:6
осенние деревья, бесплодные (Иуда 1,12)	Енох 80:3
исторгнутые (Иуда 1,12)	Енох 83:4
свирепые морские волны (Иуда 1,13)	Енох 101:3-5
се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах (Иуда 1,14-15)	се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах (Енох 1:9)
соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня (Иуда 1,6)	Соблюдает на день страданий (Енох 45:2)

В Книге Еноха утверждается, что праведный Ангел Михаил стал обвинителем 200, предположительно, восставших Ангелов, однако Петр сознательно опровергает это утверждение, говоря, что и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда (2Пет 2,11). А Иуда даже уточняет, что укоризненного суда не произносит не кто-нибудь, а именно Михаил Архангел (Иуда 1,9). В Книге Еноха согрешивших Ангелов судил человек, Енох, а во 2Пет 3 говорится об обратном, что Ангелы с Господом Иисусом будут судить людей. Теперь можно понять, почему Петр, говоря об этих лжеучителях, говорит о них, что они дерзки, своевольны и не страшатся злословить высших (2Пет 2,10), или же Ангелов. Книга Еноха клевещет на Ангелов, утверждая, что 200 из них согрешили. В Послании Иуды об этих лжеучителях говорится, что они отвергают начальства и злословят высокие власти (Иуда 1,8). А потому и то, что эти 200 Ангелов имели половую близость с привлекательными женщинами, является поклепом. Нужно быть особенно внимательным ко всему этому, ибо Петр и Иуда, на самом деле считают, что любые разговоры о согрешивших Ангелах являются серьезным богохульством. Те первые Христиане, которые обратились обратно к своей Иудейской или же языческой вере, во 2Пет 2,22 сравниваются с псом, возвращающимся на свою блевотину. Вот, насколько серьезно всё это было.

[tesla]

Ложь в Эдеме произнёс змей,, который был мудрее всех зверей полевых. После чего, был проклят паче всех зверей полевых.
Грех вошёл в мир через Адама.
Болезнь-следствие греха.
Жало смерти-грех.
Христос говоря о том, что оскверняет человека, сказал что оскверняет его только то, что исходит из человека, потому что из сердца исходит. Сердце человека0крайне испорчено, кто узнает его?.
Сатана не является "падшим ангелом". Под понятием сатана, в разных местах Писание может подразумеваться совершенно разные персонажи.
Так Павел даёт рекомендацию, чтобы женщины в собрании не были клеветницами(в оригинале: дьяволицами).
Сатаной является также лукавое сердце человека, похоти сердца. Христос победил грех во плоти. Победил склонность ко греху, чем и оставил нам пример.
Сатаной, отцом лжи, что не устоял в истине от начала, был отцом фариссеев и саддукеев, правящая религиозная верхушка Иудейского народа. И т.д.
Я рад, что мы в конце концов начинаем выруливать на конкретные места Писания.

[tesla]

Конечно же Христос хотел, чтобы излеченные им люди больше не страдали от болезней такого рода.
Когда я говорил о сарказме Христа, то имел ввиду, что Христос пользуясь кривой теологией фариссеев, указал не только на необходимость наполнять свое сердце добрым, но и на заблуждения Иудеев. О чем свидетельствует тот факт, что он сказал: не может сатана, сатану изгонять.

[Богдан Шевчук]

1: Послание Иуды и книга Еноха
Одним из относительно сложных, но в то же время убедительных доказательств того, что Ангелы не грешат..

Вы хоть читайте то про что пишите.

И случилось, - после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери.
И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: "Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей"!
И Семъйяза, начальник их, сказал им: "Я боюсь, что вы не захотите привести в исполнение это дело и тогда я один должен буду искупать этот великий грех".
(Енох 2/1-3)

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.
(Иуды, глава 1/6)


Что это было с Вашей стороны.. шутка юмора?

[tesla]

В том то и дело, что некоторые из христиан первого века, стали вносить идеи из апокрифа Еноха в собрание. В ответ на это, апостол Петр и Иуда, написали в своих посланиях о том, что это ересь. Цитируя из этой книг и, они показали, что если и есть вестники, которые согрешили, то они сейчас в гадесе. Ожидают суда. Вестники, о которых говорят Иуда и Петр, это Корей. Дафан и Аверон, а не вестники(ангелы) Бога. Ангелы небесные возмущены тем, что против них выдвигатся подобного рода обвинения , рри этом не произносят укоризненного суда.
Апостолы цитируя из книги Еноха, указывают на то, что это басни и тот, кто это проповедует, похож на пса, который возвращается на свою блевотину. Они конкретно говорят о том, что в собрании появились хулители ангелов.
Указав на то, что Енох был седьмым от Адама, апостолы тем самым дали понять, что это подделка, что если бы и были униги до Потопа, то их больше нет.
Именно Корей, Дафан и Аверон, покинули свое жилище, не сохранили своего достоинства, а ведь были судьями(элохим-могущественными-вестниками). И теперь находяться в гадесе, ожидают суда.

[tesla]

Надежда для христиан, стать сопричастными божественного естества. Христос сказал о таковых: будут РАВНЫ ангелам, будучи сынами воскресения. Об участниках первого воскресения, Писание говорит, что они умереть уже не могут, над ними смерть вторая не имеет власти. Почему? Потому, что они РАВНЫ ангелам. Значит ангелы, что находятся в гадесе, не имели божественного естества. Речь идет о тех, кто был вестником воли Бога. Ведь так и говорит апостол: вывел из Египта, потом неверных погубил, ангелов, не сохранивших своего достоинства. Это описание восстания Корея и его сторонников.

[Богдан Шевчук]

Это описание восстания Корея и его сторонников.

Как Вы понимаете это место Писания?

тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
(Бытие, глава 6/2)

[tesla]

Ангелы Бога, не являются человеческой плотью. Поймите, у них нет тех же гармонов, что возбуждают желание плоти.
К тому же есть все основания считать, что ангелы получают от Бога силу для того или иного действия. К примеры ангел не мог справиться с Иаковом, сказано даже, что Иаков превозмог. В другом случае, было достаточно одного ангела, чтобы уничтожить все войско ассирийцев. Мы же делаем вывод, что Иаков бы сам смог победить такую толпу. Значит ангелы получают от Бога силу для выполнения того или иного действия, во всяком случае, когда сходят на землю.
Христос сказал, что Бог знает, когда малые птицы садятся и взлетают, уверен, что Бог видит все и ангелы это знают.
Теория о том, что ангелы могут восстать против Бога, выставляет их в дурном свете и лишает христиан надежды жить в божественном естесстве. РАВЕНСТВО с ангелами-означает бессмертие. Бессмертие возмодно лишь том случае, если нет греха.

[tesla]

Для Богдана.
Моисей, написавший эти слова, до этого много раз говорил о том, что Израиль, суть сыны Божии.
Потомки Сифа, были угодны Богу, именно через них и должен был появиться Мессия. Поколение Каина было проклято.. среди них стали рождаться исполины, и как говорит Писание, они стали появляться еще до того, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим. При этом Писание констатирует факт, что они умножились с момента, когда начали смешиваться племена. Бог не хотел, чтобы потомки Сифа имели что либо общего с потомками Каина.