ОСТОРОЖНО! МИСТИЦИЗМ В ЦЕРКВИ!

[Thyra]

Вам хуже не будет...
Догадайтесь почему....\ответ:--либо Вы в нем(мист.), либо в Нём...\

А разница?

- - - Добавлено - - -

П.Минин http://www.psylib.ukrweb.net/books/lossv01/txt13.htmГЛАВНЫЕ НАПРАВЛЕНИЯДРЕВНЕ-ЦЕРКОВНОЙ МИСТИКИВ ---------------------Чувственно-экстатическая вера это опиум для народа.(В,Т,)

- - - Добавлено - - -

Чувственно-экстатическая вера это опиум для народа.(В,Т,)

Это "Восточный" Путь сердца. Есть еще "Западный", интеллектуальный. В совершенном адепте оба типа познания совмещаются.
Чего алармируем?

[Валерий Тверитн]

Оккультизм (с чем, как мне кажется, вы желаете в действительности воевать), по-моему, начинается там, где кончается мистицизм - т.е. там, где недостает чистоты - духовной, "составно"-телесной, мысленной, сердечной, девственно-трепетной любви к Божеству, видимому сердечным оком...

---------------------------------------------Здесь, похоже, мы мыслим одинаково.----Там где нет Святости участвующих, под маской таинства скрывается оккультизм, поощряя и подменяя стремление к Святости.

[Лука]

Там где нет Святости участвующих, под маской таинства скрывается оккультизм, поощряя и подменяя стремление к Святости.

Предлагаю от общих фраз перейти к конкретике. Дайте пожалуйста определение оккультизма и назовите Христианское таинство, которое можно подменить оккультизмом.

[Валерий Тверитн]

Предлагаю от общих фраз перейти к конкретике. Дайте пожалуйста определение оккультизма и назовите Христианское таинство, которое можно подменить оккультизмом.

Оккульти́зм (отлат.occultus тайный, сокровенный) общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, доступных лишь для «посвящённых»,^[1][2]а также комплекс верований в существование скрытой связи человека с потусторонним миром.^[3]Оккультизм тесно связан с такими понятиями как «магия», «колдовство», «экстрасенсорика», «паранормальные явления» и др.^[4]Зачастую термины «оккультизм» и «эзотеризм» применяются как синонимы.<sup>[5
Это традиционое определение.

Под оккультизмом я понимаю Ложное поклонение, или поклонение другому духу.

Наверное самым ярким примером подмены истинного на оккультное есть Крещение, когда человек получает и продолжает служить не тому духу, снова живя во грехе.

Я уже писал в другой теме об искажённой трактовке Евхаристии не как возвещении Смерти Господней, но как перевоплощение хлеба, вина и вкушающего.1 Кор11..</sup>Хотя данное действо при отсутствии Святости равносильно язычеству
--------------
Есть и другие "таинства" неканонизированные в 7.
Например поклонение костям и молитвенное общение с умершими.
Если данный канал духовного общения запрещён Богом(пока без ссылок на писание) то общение происходит с оккультными силами, имеющими определенную власть и силу для действий.

[Лука]

Валерий Тверитн

Под оккультизмом я понимаю Ложное поклонение, или поклонение другому духу.

Что лично Вы понимаете под всем известными терминами не имеет никакого значения. А согласно традиционного определения в Христианских таинствах и близко нет ничего оккультного.

Наверное самым ярким примером подмены истинного на оккультное есть Крещение, когда человек получает и продолжает служить не тому духу, снова живя во грехе.

И каковы же признаки оккультизма в крещении? Принимаются аргументы только ^{на основании традиционного определения, которое Вам известно.}

Есть и другие "таинства" неканонизированные в 7. Например поклонение костям и молитвенное общение с умершими.

Мне таковое не известно. Приведите конкретные примеры "поклонения костям и молитвенного общения с умершими." Прошу не забывать, что в отличие от обращения общение предполагает как минимум диалог.
Итак?

[Бондарькофф]

Термины ХРИСТИАНСКИЙ и МИСТИЦИЗМ несовместимы, как высокая яма, .. святой грешник..... .

Вісокой яма может біть, если она Фудзи. А "св. грешник" так ведь, как ведомо: "нет человека, который жил бы и не грешил", а все писания апостолов святым. значит святым грешникам?

Слово МИСТИЦИЗМ необходимо заменить библейским-- ТАИНСТВО ВЕРЫ

А, это отсюда цитата: хранящие таинство (musthrion \мистерия\тайна, секрет, таинство) веры в чистой совести.(1Тим.3:9)

или ХОЖДЕНИЕ(поклонение, моление) В ДУХЕ.

обычно говорят просто "ЖИЗНЬ, поведение".

Именно о недопустимости языческого мистицизма в церкви и есть разговор.

А есть еврейский мистицизм, как считаете?

[Бондарькофф]

Вы соединяете совсем разные вещи: разум оперирует уже готовыми данными, а то, что вы назвали мистикой(т.е. нечто непонятное для составителей БСЭ, нечто мистическое) это способ получения данных.
И если в восточных религиях он называется допустим, медитацией, в науке(медицине) - трансом, то в христианстве это называется исступлением(экстазис). То-есть явление одно и то-же: при этом сознание отвлекается от восприятия тела, и воспринимает какие-то другие вещи, не те, что воспринимаются телесными органами чувств, а те, что воспринимаются сознанием напрямую(духовные).
Например:
У Петра
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
(Деян.10:10)
5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне.
(Деян.11:5)
У Павла
17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление,
(Деян.22:17)
То-же, что называется верой, и всячески возносится на знамя - это и не восприятие и не размышление, а просто - согласие с чьими-то, уже готовыми выводами и решениями. И просто это согласие называют "таинством" веры.
А между прочим, христианство претендует на то, что оно полностью основано на откровении. Откровения-же и приходят именно в исступлении.

Хорошо. Но с этим не соглашусь. pistis = убежденность, удостоверение;
В "согласии с готовым" же нет никакой крамолы, ведь и наука лишь соглашается с уже готовым.

[Бондарькофф]

<sup>Что лично Вы понимаете под всем известными терминами не имеет никакого значения. А согласно традиционного определения в Христианских таинствах и близко нет ничего оккультного.

И каковы же признаки оккультизма в крещении? Принимаются аргументы только на основании традиционного определения, которое Вам известно.</sup>

Итак?

И пришел экзорцист Лука... ))

[Валерий Тверитн]

Валерий Тверитн

<sup>А согласно традиционного определения в Христианских таинствах и близко нет ничего оккультного.

Принимаются аргументы только на основании традиционного определения, которое Вам известно.</sup>

Чьи традиции возьмём за основу? ПЦ, КЦ, Протест.... Библейские(определяются Словом)?

Мне таковое не известно. Приведите конкретные примеры "поклонения костям и молитвенного общения с умершими." Прошу не забывать, что в отличие от обращения общение предполагает как минимум диалог.
Итак?

Завтра к нашим прихожанам ПЦ на потребы(пользование) привозят кости некоей М.молитвенное Обращение (поклонение) к которой предполагает ответ...нечто больше, чем диалог...

-
- - - Добавлено - - -

.
А есть еврейский мистицизм, как считаете?

Проникновение язычества в народ Божий было, есть и ещё будет...

- - - Добавлено - - -

Хорошо. Но с этим не соглашусь. pistis = убежденность, удостоверение;
В "согласии с готовым" же нет никакой крамолы, ведь и наука лишь соглашается с уже готовым.

Смотря кто "готовил" и чем приправлял.
Без исследования и проверки Писанием традиционно можно попасть не туда....
(куда все, туда и я.....) говорила одна женщина(Царство БЫ ей Небесного))

-

[Бондарькофф]

Проникновение язычества в народ Божий было, есть и ещё будет...

Если для Вас мистика=язычество, то не пишите тавтологий "масло масляное" (язычесий мистицизм). Этнофобия - грипп.

[Лука]

Валерий Тверитн

Чьи традиции возьмём за основу?

За основу возьмем традиции русского языка, в котором определенные слова имеют определенный смысл. Приведенное Вами определение оккультизма вполне для этого подходит.

Завтра к нашим прихожанам ПЦ на потребы (пользование) привозят кости некоей М.молитвенное Обращение (поклонение) к которой предполагает ответ...нечто больше, чем диалог...

После конкретизации темы создается впечатление, что в голове у Вас полная неразбериха. Вы хоть раз слышали ответ умершего святого на молитвенное обращение к нему верующего? И процитируйте хоть один церковный документ предписывающий поклонение костям. А пустословие типа "предполагает ответ...нечто больше, чем диалог..." оставьте для наивных. В Христианстве ничего подобного нет.
Кстати, процитируйте любой словарь русского языка, в котором есть слово "потребы", а обращение приравнивается к поклонению

[Валерий Тверитн]

Валерий ТверитнЗа основу возьмем традиции русского языка, в котором определенные слова имеют определенный смысл. Приведенное Вами определение оккультизма вполне для этого подходит. После конкретизации темы создается впечатление, что в голове у Вас полная неразбериха. Вы хоть раз слышали ответ умершего святого на молитвенное обращение к нему верующего? И процитируйте хоть один церковный документ предписывающий поклонение костям. А пустословие типа "предполагает ответ...нечто больше, чем диалог..." оставьте для наивных. В Христианстве ничего подобного нет.Кстати, процитируйте любой словарь русского языка, в котором есть слово "потребы", а обращение приравнивается к поклонению

никакой даже правильный церковный документ не гарантирует отсутствие на практики язычества......................................... ...................... крещение1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.(RST Евр.6:1,2)Что же тогда это за учение о крещениЯх? О чём оно (учение) учит? О том ли, что есть видимые свидетельства того самого КРЕЩЕНИЯ, которое ОДНО? 1--- есть "водное крещение" - когда человек свидетельствует о своём обращении и начале следования за Христом.2--- Есть "крещение Духом Святым", когда Бог крестит (исполняет) Духом Святым для победной жизни во Христе Иисусе. Сам Бог уже свидетельствует о Своем сыне (дочери) запечатлевая Святым Духом, даруя силу Святого Духа для сораспятия своей плоти.3---есть КРЕЩЕНИЕ, которым крестился Иисус и которым должно креститься ученикам-апостолам. ВСЕ эти крещения свидетельствуют и являются видимой частью того НЕВИДИМОГО ЕДИНОГО крещения, которое должно происходить в жизни (сердце) дитя Божия.Я верю, что всё это относится как тем ученикам-христианам, так и к нам. Вот о ТАКОМ крещении (как я понимаю) пишет (учит) апостол Павел в Послании к Римлянам, Галатам, Колоссянам, Ефесянам.4 --и ещё крещение в смерть-- Или вы не знаете, что все мы, кто были крещены во Христа Иисуса, в смерть Его были погружены?(Рим.6:3) 5---Есть ещё такое понятие, как "крещение огнём" - когда Бог сожжёт "солому"(плевелы) огнём неугасимым. Но это погружение в огонь вечный удел необращённых или недоосвящённых. Евангелие от Луки (12:50): "Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!"Евангелие от Марка(10:39): "и крещением, которым Я крещусь, будете креститься"Евангелие от Луки (14:27): "И кто не несёт креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.". Тогда как оно должно выглядеть - КРЕЩЕНИЕ(погружение) в смерть Господа Иисуса Христа? Об этом пишет в своих Посланиях апостол Павел, этому он учит церкви. Он учит тому, что ветхий наш человек истлевающий в обольстительных похотях должен быть распят; он учит тому, чтобы мы распинали свою плоть со страстями и похотями; он учит тому, что плоть должна быть умервщляема духом (нашим совместно с Божиим). Это процесс или цель жизни человека, последовавшего за Христом. Поступая так христианин умирает для этого мира погружаясь (крестясь) в смерть Господа Христа, дабы умерев с Ним для греха, с Ним и совоскреснуть в праведности. Вот это и есть то ЕДИНСТВЕННОЕ крещение - крещение в смерть Господа нашего Иисуса Христа.====================Если цели крещений иные или результат не тот --значит контакт был оккультный(не с тем духом)ПОКЛОНЕНИЕ содержит в себе целый комплекс действий духа души и тела, одним из которых есть молитва к объекту...

[Лука]

Валерий Тверитн

никакой даже правильный церковный документ не гарантирует отсутствие на практики язычества

Никакие, даже самые красивые слова, не гарантируют чистоты помыслов клеветника. Вы заговорили об оккультизме в Христианских таинствах, в частности о крещении. Тем самым Вы бросили тень на святое в Христианстве, на акты непосредственного прямого участия Бога в духовном совершенствовании человека. В Церкви сегодня много проблем и недостатков. Но для таких заявлений, как Ваше, нужны очень веские основания. Так вот судя по Вашим ответам, вместо оснований у Вас одно шипение да бла-бла. Вы пишите не о сути крещения, а о каком-то "учении о крещении", которого в Христианстве сроду не было. Потому и названо крещение таинством, что происходящее преобразует душу человека необратимо, но словесно описать это или отследить по внешним признакам невозможно. А Вы пишите о "видимых свидетельствах" и о том, "как оно должно выглядеть".

Если цели крещений иные или результат не тот --значит контакт был оккультный (не с тем духом)

Цель крещения - воссоединение души с Господом. Других целей у крещения нет и никогда не было. И результат крещения один - полное преображение души крещаемого. В результате крещения никакой иной контакт, кроме контакта с Христом, невозможен. Вам это не известно т.к. Вы это таинство не проходили или проходили его видимость вне традиции Церкви. И опять же - причем здесь оккультизм?

ПОКЛОНЕНИЕ содержит в себе целый комплекс действий духа души и тела, одним из которых есть молитва к объекту...

И опять же - причем здесь оккультизм?

[Валерий Тверитн]

Валерий Тверитн Цель крещения - воссоединение души с Господом. Других целей у крещения нет и никогда не было. И результат крещения один - полное преображение души крещаемого. В результате крещения никакой иной контакт, кроме контакта с Христом, невозможен. И опять же - причем здесь оккультизм? ?

ПОЛНОЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ души и духа крещаемого!=============так ведь и я о том же. ...........И если этого не происходит значит ТАИНСТВО ложно. и имеет другую цель, которая и явна в несоответствии образу Христа............................................ ...........Естественно, что водное крещение(даже при сознательном совершении крещаемым) такого результата не даёт. А вот крещение в смерть Господа и последующее достойное возвещение через Евхаристию---------------------------------------------Оккультизм в том, что при искажённом крещении:-- 4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].(2Кор.11:4)------------------------------------------Вы же не станете отрицать слово Павла о возможности получить другого духа, поклоняясь и служа ему, что и является оккультизмом.

- - - Добавлено - - -

Валерий Тверитн Цель крещения - воссоединение души с Господом. Других целей у крещения нет и никогда не было. И результат крещения один - полное преображение души крещаемого. В результате крещения никакой иной контакт, кроме контакта с Христом, невозможен. И опять же - причем здесь оккультизм? ?

ПОЛНОЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ души и духа крещаемого!=============так ведь и я о том же. ...........И если этого не происходит значит ТАИНСТВО ложно. и имеет другую цель, которая и явна в несоответствии образу Христа............................................ ...........Естественно, что водное крещение(даже при сознательном совершении крещаемым) такого результата не даёт. А вот крещение в смерть Господа и последующее достойное возвещение через Евхаристию---------------------------------------------Оккультизм в том, что при искажённом крещении:-- 4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].(2Кор.11:4)------------------------------------------Вы же не станете отрицать слово Павла о возможности получить другого духа, поклоняясь и служа ему, что и является оккультизмом.

[Лука]

Валерий Тверитн

И если этого не происходит значит ТАИНСТВО ложно. и имеет другую цель, которая и явна

Таинство в Христианстве не может быть ложным или искаженным. Но может быть подделка под таинство в НЕ ХРИСТИАНСКОЙ организации т.е. не в Церкви.

Вы же не станете отрицать слово Павла о возможности получить другого духа, поклоняясь и служа ему, что и является оккультизмом.

Отрицать не стану. Но причем здесь Христианство?

ПОЛНОЕ ПРЕОБРАЖЕНИЕ души и духа крещаемого!...И если этого не происходит значит ТАИНСТВО ложно.

Есть и другой вариант. Если преображения не происходит, значит крещаемый попытался пройти таинство не имея веры. Мне таковые известны и крестились они много раз. Как в баню ходили... Но причем здесь Христианство и его таинства?