Различие взглядов Павла и И. Христа.

[весарионович]

Тот кто не может принять учения Павла должен себе задать вопрос; Какому телу принадлежит? Тот кто не принимает члена Тела Христова, автоматом записывает себя в инвалиды, скорей всего инвалидом по духу. Если что мешает войти полноценным в Тело Божие, вырви и выбрось вон. Что бы когда придёт Господь, не попасть при всех членах своих в ад.

[Сергей 13]

Если что мешает войти полноценным в Тело Божие, вырви и выбрось вон.

Павел такого не говорил...
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм вы (1 Кор. 3, 16-17).
"И уже не я живу, а живёт во мне Христос".
Другими словами не мы в...,а в нас.
...и есть и те кто умер во Христе и погиб.

[весарионович]

Павел такого не говорил...
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог, ибо храм Божий свят; а этот храм вы (1 Кор. 3, 16-17).
"И уже не я живу, а живёт во мне Христос".
Другими словами не мы ,а в нас.

Я разве писал что это говорил Павел?

[Сергей 13]

Я разве писал что это говорил Павел?

Тот кто не может принять учения Павла должен себе задать вопрос; Какому телу принадлежит?

Тогда каков смысл ваших слов?

[весарионович]

Тогда каков смысл ваших слов?

А смысл таков, что те кто больше всех распинается о том что Павлово учение не истинно, даже ноготь ради Христа не потеряли, а этот был обезглавлен. Думаю Павел отлично знал что несёт, для чего и на что идёт.

[Сергей 13]

А смысл таков, что те кто больше всех распинается о том что Павлово учение не истинно, даже ноготь ради Христа не потеряли, а этот был обезглавлен. Думаю Павел отлично знал что несёт, для чего и на что идёт.

Вот и хорошо))...
Я просто подчеркнул, что не мы должны войти в тело Божие.
Ибо мы сами храм Божий.

[Тобос]

Владимир Кодебский - это я пригласил участников весарионович; Yehezkeel; Kc1; Смирна; МИХАИЛ72; Батёк; Лука; Ида; из Вашей темы Любимый апостол в эту.

[весарионович]

Владимир Кодебский - это я пригласил участников весарионович; Yehezkeel; Kc1; Смирна; МИХАИЛ72; Батёк; Лука; Ида; из Вашей темы Любимый апостол в эту.

------------

[Тобос]

Тобос и чего я побоялся? Любой увидит что ссылка существует. мало того я убрал то что по вашей просьбе разместил её. Что вас не устроило? К чему этот балет.

Сразу надо было размещать - я Вас попросил - Вы быстро разместили и без долгих переговоров в личке о моих 8 штрафных баллах, которые мне что-то самому мешают делать.
О том, чтобы Вы размещали ссылку в теме Любимый апостол, которая находится пока за пределами моего доступа, на эту тему но не сослались на меня - об этом я Вас не просил.
Вот весь наш диалог из лички:

РАЗМЕЩАТЬ?
Для меня это не проблема.

Дружище, будьте так добры - дайте пожалуйста ссылку в теме Владимира Кодебского Любимый апостол на эту тему http://www.evangelie.ru/forum/t101549-57.html

Я в теме Владимира бы и сам дал ссылку - да вот мне 8 штрафгных баллов не позволяют.
Модераторы считают меня матерщинником #447 (3953448) и антихристом #449 (3955651)

Получатели:
весарионович; Yehezkeel; Kc1; Смирна; МИХАИЛ72; Батёк; Лука; Ида;

Дорогие друзья, Владимир Кодебский и Тобос покорно приглашают Вас в тему http://www.evangelie.ru/forum/t101549-57.html с сообщения #847 (3957613)

Тобос это конечно очень хорошо что вы отстаиваете правду, защищая Павла. Но действовать надо по другому, не зарабатывая очки. Евреям не так легко принять Павла, но это до времени.

О каких очках Вы ведёте речь?

О тех которые мешают дальше отстаивать истину.

Вам мешают мои 8 штрафных баллов разместить ссылку в теме Любимый апостол на эту тему http://www.evangelie.ru/forum/t101549-57.html
без ориентировки на ник Тобоса?

Я не подумал что вам не приятно, то что я сослался на вас. Исправил.

Всё нормально. Ссылаться на меня можно - мы видимо не поняли друг друга.

Друг я вас не понял, что там в теме произошло?

весарионович, какой Вы мне друг? - мои друзья без лишних вопросов всё делают быстро...потому, что они мне доверяют.

[весарионович]

Сразу надо было размещать - я Вас попросил - Вы быстро разместили и без долгих переговоров в личке о моих 8 штрафных баллах, которые мне что-то самому мешают делать.
О том, чтобы Вы размещали ссылку в теме Любимый апостол, которая находится пока за пределами моего доступа, на эту тему но не сослались на меня - об этом я Вас не просил.
Вот весь наш диалог из лички:

РАЗМЕЩАТЬ?
Для меня это не проблема.



весарионович, какой Вы мне друг? - мои друзья без лишних вопросов всё делают быстро...потому, что они мне доверяют.

Мы не друзья, но вы в этой ситуации не правы. Посмотрите время когда вы меня попросили и когда я разместил. Что вас не устроило? Да кстати, а кто из друзей откликнулся?

[Тобос]

Мы не друзья, но вы в этой ситуации не правы. Посмотрите время когда вы меня попросили и когда я разместил. Что вас не устроило?

Лишний трёп человека, который все штрафные баллы другого участника оценивает на один вкус.
Я не даром размещаю все мне написанные модераторами предупреждения публично и даю на них ссылки при необходимости.

[весарионович]

Тобосу
Дальше строго по теме

[Тобос]

Тобосу
Дальше строго по теме

Откроете свою тему - будете указывать. А в этой теме Вы вообще находитесь на правах приглашённого мной лично.

Мы не друзья, но вы в этой ситуации не правы. Посмотрите время когда вы меня попросили и когда я разместил. Что вас не устроило? Да кстати, а кто из друзей откликнулся?

В теме Владимира Кодебского Любимый апостол мои друзья участие не принимали.
Я выбрал, по возможности, всех активных участников той темы, в том числе и тех которые переходили на личность Владимира Кодебского без особой надобности.
Поскольку Вы, весарионович, были идентифицированы как один из самых свежих собеседников Владимира Кодебского - потому именно Вам я выслал предложение разместить ссылку на эту тему в той теме.

[Yehezkeel]

Владимир, если у Вас учитель - Христос, Вы вообще можете Библию не читать.

Как это Иисус не Христос?

15. Тогда Он говорит им: а вы кем считаете Меня?
16. И Симон Петр сказал в ответ: Ты Христос, Сын Бога Живого.
17. Иисус же, обращаясь к нему, сказал: блажен ты, Симон, сын Ионы, потому что не люди открыли тебе это, но Отец Мой Небесный.(Св. Евангелие от Матфея 16:15-17)

Христос и Иисус - это не одно и то же и Павел об этом хорошо сказал:

"14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую."(Павел, Римлянам 2:14,15).

Павел говорит совершенно о другом , если брать его слова в целом, а не выдергивать из контекста:

12. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13. (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
(Послание к Римлянам 2:12-16)

Обратите внимание что стихи 13-15 взяты в кавычки - это пояснение мысли, высказанной в стихе 12, в котором кстати написано, что те кто не под законом погибнут без всякого закона , а вот кто под Законом буду судимы. То есть речь о ом, что Закон надо не только знать , но и соблюдать. А пример про язычников не показатель того что язычники не нуждаются ни в спасителе , ни в Законе.
Во-первых Павел не утверждает , что язычники постоянно делают законное, "ибо когда" -по стечению обстоятельств какой-нибудь язычник не стал спать с чужой женой, по причине того что совесть мучала -это и есть "законное по природе".
Во-вторых, Павел не утверждает , что язычники постоянно делают "законное по природе", тот же язычник вчера не стал спать с чужой женой, а сегодня с чистой совестью написал в налоговой декларации заниженные доходы:"Всё равно разворуют, я лучше в детски дом игрушек куплю". То есть сегодня этому язычнику совесть подсказала, что он прав, а он нарушил Закон, Божий Закон -заповедь "не кради" и пошел поперек слов Иисуса"кесарю кесарево".
А все по тому, что "Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его?"(Иеремия 17:9)
То есть не зная Закона. а руководствуясь только лишь совестью(сердцем) можно случайно соблюсти почти все заповеди, и только одну преступить и все старания пойдут прахом. Потому, что :

Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11. Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.(Послание Иакова 2:10,11)

А как не осознав что совершил грех(а нарушение заповеди и есть грех) покаяться в этом? А без покаяния нет прощения.
Как тот совестливый язычник , что не стал спать с чужой женой покается в воровстве, если для него красть у государства - это не грех?

Иисус ничего вообще не написал, следовательно не в книжках и информацию надо черпать.
Или Иисус просил учеников, чтобы они о нём Евангелие написали?

А вот Павел, которого Иисус поставил апостолом про книжки сказал следующее:

15. Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
(Второе послание к Тимофею 3:15,16)

То есть именно из Писания и надо черпать информацию.
И Иисус сказал ученикам:

19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20. уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Св. Евангелие от Матфея 28:19,20)

Как без записи проповедей Иисуса можно научить например нас? Апостолы умерли много веков назад и лично, с глазу на глаз не могут рассказать об Иисусе.

Если бы просил, они бы записывали мысли Иисуса сразу, а не потом по памяти через много лет.
Евангелия писали также несовершенные люди - не только Павел был несовершенным.

Евангелия писались не через много лет, а буквально в год вознесения Иисуса:

26. Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(Св. Евангелие от Иоанна 14:26)

Так что в евангелиях нет никаких искажений - они записывались под влиянием духа Божьего.
Ну а дух Божий сошел на апостолов в день Пятдесятнцы:

1. При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
2. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
3. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
4. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
(Деяния св. Апостолов 2:1-4)

И я лично, читая послания Павла, вижу размышления обычного человека над учением Иисуса (Христа), а не что-то сверхвысокодуховное от Первоисточника.

Не совсем так, когда Павел излагает свои мысли он так и пишет :"пишу по человеческому разумению" или подобное:

Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему.
(Послание к Галатам 3:15)

По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!
(Первое послание к Коринфянам 15:32)

Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению).(Послание к Римлянам 3:5)

Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.(Первое послание к Коринфянам 7:6)

Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.(Первое послание к Коринфянам 7:8)

27. Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
28. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.(Первое послание к Коринфянам 7:27,28)

По контексту прекрасно видно где Павел излагает Божьи мысли, а где говорит свои человеческие советы.

Однако без Павла как бы люди узнали об Иисусе (Христе)?
Вы думаете зря Павла задействовал Иисус по пути в Дамаск?
У Павла были связи в Риме, а Римская империя тогда была центром Европы.

И по этой причине тоже - Павел был римским гражданином и через это смог попасть в Рим и проповедовать в самом центре цивилизации. Плюс на примере Павла было показано, что Богу все возможно и что даже из яростного гонителя Его сына он может сделать преданного апостола.

Так что Иисус оказался хитрее Павла, который также был хитр и сам писал об этом.

Павел не писал о себе такого, он писал так:

14. Вот, в третий раз я готов идти к вам, и не буду отягощать вас, ибо я ищу не вашего, а вас. Не дети должны собирать имение для родителей, но родители для детей.
15. Я охотно буду издерживать свое и истощать себя за души ваши, несмотря на то, что, чрезвычайно любя вас, я менее любим вами.
16. Положим, что сам я не обременял вас, но, будучи хитр, лукавством брал с вас.
17. Но пользовался ли я чем от вас через кого-нибудь из тех, кого посылал к вам?
(Второе послание к Коринфянам 12:14-17)

Ключевое слово - "положим", то есть представим, предположим. Здесь Павел вовсе не утверждает , что он хитрый и коварный.

А кто из апостолов мог о себе написать честно и таки написал?
Да никто.

Все. Они честные хотя бы в силу того, что позволили записать в Евангелия все свои проступки, слабости и промахи.
По вашему троекратное отречение Петра - это хорошо?
А то как апостолы делили должности в будущем Царстве - это показатель чего? Не меркантильности ли?
А то как апостолы предлагали Иисусу призвать огонь с небес на упрямый город? не жестокость ли это и полное непонимание слов Учителя?
А постоянное непонимание апостолами слов Иисус? Про закваску фарисейскую, про то как они собрались идти умирать вместе с Лазарем - помните?
А безверие апостолов - это их достоинство?
Что же апостолы, будучи хитрыми и бесчестными не отредактировали евангелия и не выставили себя в более красивом виде?

[Смирна]

Спасибо пригласившему меня "в тему".

Но "драться" с человеком, считающим, что солнце (допустим) "квадратное" не любила и не люблю.
Могу, конечно, попытаться "остановить", но если человек совершенно осознанно идёт к какой-то своей, им выбранной цели, то я - НЕ Господь - останавливать его...

насмехаться же над человеком, сделавшим фотографию возможно даже и не в своём доме и не со своим лицом - для меня (вообще) - ниже "плинтуса".

Простите, Тобос, но это - не мой "критерий" и уровень.
Спасибо.