Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Лука]

TOR

Слова означают то, что под ними подразумевал их сказавший.

Слова - это не средство понимания, а средство коммуникации и когда человек что-то говорит или пишет, то его задача - быть понятым.

И если, как я понимаю, Иерушалаим делал акцент, что мы - жители Земли должны поклоняться нашему Богу. То Вы делает акцент на том, что Бог творец не только Земли.

Я делаю акцент на том, что сотворения Земли недостаточно чтобы быть Богом, которого исповедуют Христиане.

Про то, что пишем на этом форуме Иерушалаим и я - это наше понимание того, во что верят Святые последних дней, настолько хорошо, насколько мы знаем и понимаем.

То, что Вы пишите на этом форуме подтверждает, что учение мормонов является либо лжехристианством, либо подделкой под Христианство, что, впрочем, одно и то же.
Жду опровержений моих выводов.

[TOR]

Сразу видно, что слова эти написаны недавно. В противном случае о "мирах без числа" было бы сказано в Библии, а там этого и близко нет. Кстати, Вы можете процитировать хоть один литературный источник времен Моисея, в котором говорилось бы о "сотворении Богом миров без числа"?

Мир очень широкое понятие:

"МИР, (мiръ) м. вселенная; вещество в пространстве и сила во времени (Хомяков). || Одна из земель вселенной; особ. || наша земля, земной шар, свет..."
Яндекс.Словари: МИР (вселенная)

Иов пишет:

Цитата из Библии:

8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря;
9 сотворил Ас, Кесиль и Хима и тайники юга...

(Иов 9)
- Созвездия Медведицы, Ориона и Плеяд, небесные тела южного небосклона.

Цитата из Библии:

32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?

(Иов 38)

Цитата из Библии:

2 Господь созидает Иерусалим, собирает изгнанников Израиля.
3 Он исцеляет сокрушенных сердцем и врачует скорби их;
4 исчисляет количество звезд; всех их называет именами их.

(Псалтирь 146)

К Евреям 1:

Цитата из Библии:

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Под веками следует понимать миры.
В латинском переводе:
"novissime diebus istis locutus est nobis in Filio quem constituit heredem universorum per quem fecit et saecula"

вселенная mundus, i, m; cosmos, i, m; universum, i, n; summa [ae, f] summarum (est aeterna); summa rerum; res, ei, f (rerum contemplatio);
Русско-латинский и латинско-русский словарь, живая латынь, латинский язык, библиотека, разговорник, форум, ссылки, Lingua Latina Aeterna, russian-latin, latin-russian dictionary

мир I. mundus [i, m]; orbis [is, m] terrarum; orbis [is, m] universus; cosmos [i, m]; regnum [i, n]; universum [i, n]; universitas [atis, f], universitas rerum;
Русско-латинский и латинско-русский словарь, живая латынь, латинский язык, библиотека, разговорник, форум, ссылки, Lingua Latina Aeterna, russian-latin, latin-russian dictionary

(orum) - окончание родит. падежа множ. числа латинского II склонения.

В английском переводе:
"...by whom also he made the worlds".

Из Корана:
"Скажи: О Аллах!
Повелитель всех миров!
Ты изымаешь власть
или её даруешь
Тому, кого угодою
Своей сочтёшь.
Чтишь праведных и
Милостью своей
обходишь тех,
Кто недостоин Твоей чести,
В Твоей руке -
все блага мирозданья,
Ты всемогущ над всем и вся"
(Сура "Али Имран", 26).

[RehNeferMes]

Упомянутые бога - это помощники или противники Бога (ангелы, бесы, служебные духи и т.п.). Если люди избраны Богом, то и они - боги.

Хммм... нельзя ли привести а) обоснование подобных выводов б) разбор словоупотребления в греческом или еврейском тексте? Я знаю, что Ваша эрудиция такое позволяет

[TOR]

Слова - это не средство понимания, а средство коммуникации и когда человек что-то говорит или пишет, то его задача - быть понятым.

Я делаю акцент на том, что сотворения Земли недостаточно чтобы быть Богом, которого исповедуют Христиане.

Не всегда можно понять, если смотреть на одно и тоже, но под разным углом, но да ладно, надеюсь я донес, что Святые последних дней верят, что Бог - Творец и Господь намного большего, чем одной Земли.

[Лука]

TOR

Под веками следует понимать миры.

А под временем следует понимать пространство? А под минутами - сантиметры? Не смешите

надеюсь я донес, что Святые последних дней верят, что Бог - Творец и Господь намного большего, чем одной Земли.

И насколько больше? Суть не в том, что ваш "Бог" не Единственный, Бессмертный и Всемогущий, а один из многих, который уступит место другому и может он далеко не все.


RehNeferMes

Хммм... нельзя ли привести а) обоснование подобных выводов

Пожалуйста назовите созданные Богом ВИДЫ живых существ.

[Иерушалайм]

Молитва - один из признаков того, чему поклоняется тот или иной человек, или та или иная религия.
С первых же бесед наши миссионеры учат интересующихся молится только Небесному Отцу и никому более:

Как видите, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит поклоняться и возводить свои молитвы только Небесному Отцу. И наше знание о множестве богов, и вера в то, что они существует, нисколько не протеворечат Библии, и тем более, не соответствует вере и поклонению язычеиков. Вера в те знания, которые мы получаем и вера в Того, Которому поклоняемся - абсолютно разные вещи.

Лука утверждает, что мы уподобляемся язычникам лишь за то, что мы знаем из Писаний, что есть боги, но не поклоняемся им. Он утверждает, что мы верим в Богов, но и это не соответствует истине. Наша вера и наши молитвы направлены лишь к нашему Небесному Отцу во имя Иисуса Христа. Мы не создаём себе тельцов, кумиров или образов, как язычники, которым преклоняемся или молимся.

А теперь вопрос к Луке или к Сержу. Объясните мне или нам, почему представители традиционного христианства не возводят свои молитвы только лишь Богу? Вы не верите или не знаете о существовании других богов, но создали себе множество кумиров, наподобие язычников, которым молитесь и преклоняетесь. Это и библейские персонажи и не библейские, это и предметы и образы.
Поймите меня правильно, я не хочу и не собираюсь затрагивать веру и чувства этих людей, но мне интересен ответ на сам факт того, что в традиционном христианстве используются методы язычников.
На каком основании традиционное христианство пренебрегает стихами из Библии?

Цитата из Библии:

Исход 20

1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

[Иерушалайм]

Иерушалайм
3. Бог, которому Вы поклоняетесь, не Единственный, как Бог Христиан, а "один из множества в вечности".

Но Он Единственный кому мы поклоняемся. Об этом можете почитать выше.
Если Он не один из множества богов, то Вам нужно постараться и как-то опровергнуть или дать комментарии по тем стихам, которые есть в Библии.
Мне очень интересно, как Вы понимаете стихи из первых глав книги Бытие, которые я приводил ранее. Предположение о том, что это уважительное обращение на "Вы" - не проходит, ибо в англоязычном варианте это местоимение напрочь отсутствует в этих стихах.

[RehNeferMes]

RehNeferMes
Пожалуйста назовите созданные Богом ВИДЫ живых существ.

Хммм опять... боюсь, моё знание христианских Писаний недостаточно.

Ну, рискну: рыбы, птицы, гады, звери, человек, ангелы, архангелы, херувимы, серафимы, престолы, господства, начала, силы, власти. Первые пять номеров - плотские, следующие - бесплотные. Бесы - не отдельная "форма жизни", но падшая форма ангелов, архангелов etc, образующая аггельскую иерархию, зеркальную ангельской.

Это ответ "навскидку", по памяти, без заглядывания в тексты, так что не взыщите. Под "видами" при этом я не имею в виду "барамины", т.е. таксономические группы животного царства.

Но какое отношение это имеет к разбору "многобожного" псалма и к именованию богами бесов и ангелов?

[Лука]

Иерушалайм

Как видите, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит поклоняться и возводить свои молитвы только Небесному Отцу.

Проблема лишь в том - кого ЦИХСПД считает своим Небесным Отцом? Жители Эфеса поклонялись Артемиде и Диопету т.е. их Небесному Отцу и Небесной Матери. При этом они знали, что есть и другие боги. Так чем ваша вера отличается от веры ефесских язычников?

И наше знание о множестве богов, и вера в то, что они существует, нисколько не протеворечат Библии, и тем более, не соответствует вере и поклонению язычеиков.

Очередная ложь, причем многократная.
1. Если бы не верили во множество богов, а знали бы, что они существуют, вы смогли бы научно обосновать их существование ибо любое знание проверяется опытным путем. Но в данном случае веру Вы называете знанием, что не соответствует действительности.
2. Согласно Вашим утверждениям, Вы верите не во "множество богов", а во "множество Богов". И "одного из множества в вечности", который когда-то стал Богом, вы называете Небесным Отцом. Все это в корне противоречит Библии и Христианской доктрине.

Вера в те знания, которые мы получаем и вера в Того, Которому поклоняемся - абсолютно разные вещи.

Ну это просто шедевр Из Вашего заявления следует, что у мормонов ДВЕ ВЕРЫ - одна в какие-то знания, вторая в какого-то "Того, Которому поклоняются". Но зачем нужна вера в знания если это знания? Если Вы знаете, что стул - это стул, а пуговица - это пуговица, зачем в это знание верить?

Лука утверждает, что мы уподобляемся язычникам лишь за то, что мы знаем из Писаний, что есть боги, но не поклоняемся им. Он утверждает, что мы верим в Богов, но и это не соответствует истине.

И снова лжете. Цитирую "Мы верим, что наш Небесный Отец, однажды, прошёл такой же путь, который мы проходим сейчас и стал Богом, одним из множества в вечности. Он наш Бог, Он наш Небесный Отец, и мы верим, что у Него есть Его Небесный Отец, и так до бесконечности в вечности". 4054 Это Вы писали или Красная Шапочка?

Если Он не один из множества богов, то Вам нужно постараться и как-то опровергнуть или дать комментарии по тем стихам, которые есть в Библии.

И где же в Библии сказано, что Богов множество? Цитаты плз.

Мне очень интересно

Интересно - цитируйте. Будем разбирать. И прекратите лгать. Ну очень не хочется вспоминать об отце всех лгущих, а придется Иоан.8:44

почему представители традиционного христианства не возводят свои молитвы только лишь Богу?

Где в Библии сказано, что следует возводить свои молитвы только лишь Богу?

На каком основании традиционное христианство пренебрегает стихами из Библии? Исход 20

И каким же богам поклоняются и служат представители традиционного Христианства?


RehNeferMes

Первые пять номеров - плотские, следующие - бесплотные.

Вы все написали верно. Так вот, бесплотные и есть боги, которым поклоняются язычники. Например, жители населенных пунктов избирали одного из богов и просили о покровительстве. Что-то эти боги могут, но перед Богом они никто т.к жизнь и смерть не в их власти. Не зря сказано "4Цар.18:34 Где боги Емафа и Арпада? Где боги Сепарваима, Ены и Иввы? Спасли ли они Самарию от руки моей?", "2Пар.28:23 И приносил он жертвы богам Дамасским, думая, что они поражали его, и говорил: боги царей Сирийских помогают им; принесу я жертву им, и они помогут мне. Но они были на падение ему и всему Израилю." И человек не ниже богов, потому и сказано "Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"

[Savl]

Как видите, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней учит поклоняться и возводить свои молитвы только Небесному Отцу.

Не понятно, зачем называться церквью Иисуса Христа, если молитесь вы его Отцу (правда не знаете как его зовут). И вас этому учит, как вы говорите, церковь, а не Иисус.

[TOR]

Цитата участника RehNeferMes:
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд...
Упомянутые боги - это помощники или противники Бога (ангелы, бесы, служебные духи и т.п.). Если люди избраны Богом, то и они - боги.

Но вот только в этом псалме есть еще фраза "Я сказал: вы -боги, и сыны Всевышнего - все вы".

[Great Serge]

А я и не говорил, что Вы приводили этот стих.

ТОГДА КАКОВА Вы его привели? Последите на логикой разговора и Вы поймете, что Ваш прием лукавый не сработал...

Единственность и Исключительность для человечества Бога Отца - этому учат и мормоны.

А вот здесь опять же лукавое добавлени от мормонских учителей о ЧЕЛОВЕЧЕСТВе... Хотя Бог не говорил об этом... Даже более сказано несколько раз, что Бог совторил ВСЁ и видимое и не видимое... ВСЁ Им и для НЕго создано! Если бы мормоны это знали, а не то как их учат вырывая стихи и трактуя так как им удобно - все было бы по другому...
"Нет Бога кроме меня", "Я Бог и нет иного" - так говорит Бог. "Им создано ВСЁ что на земле и на небе, видимое и невидимое...", "ВСЁ Им и для Него создано", "ВСЁ через Него начало быть"... Слово ВСЁ имете более чем категоричный оттенок, а в отношении творения слово ВСЁ использвуется практически во всех случаях.
Вот и думайте...

Серж

[TOR]

А под временем следует понимать пространство? А под минутами - сантиметры? Не смешите

Не вижу причины для смеха.

Я уже привел подтверждения того, что в Библии на латыни, на английском в этом стихе используется слово "миры". В немецкой (переводе Лютера) используется слово "мир":

"...durch welchen er auch die Welt gemacht hat"
Bibel-Online.NET - - Lutherbibel 1912
Яндекс.СловаСРё: РїРµСевод В«Welt» в немеСРєРёР№ СЏР·СРє

В греческом же переводе используется слово αἰω̃νας , одно из значений которого "век", но есть и значение "вечность" и "мир".
Greek NT 19
Греческо-русский словарь Нового Завета

И насколько больше? Суть не в том, что ваш "Бог" не Единственный, Бессмертный и Всемогущий, а один из многих, который уступит место другому и может он далеко не все.

Что Вы имеете ввиду под "уступит"??? Для нас Бог всегда будет Богом. Чего он не может???

[TOR]

ТОГДА КАКОВА Вы его привели? Последите на логикой разговора и Вы поймете, что Ваш прием лукавый не сработал...

Не думал, что надо еще раз повторяться и цитировать слова с которыми я приводил стихи (получается уже третий раз), ну ладно, может хоть на этот раз прочитаете:

Раз Вы решили привести пример сохранения контекста Библии, тогда, посмотрим на приведенный Вами стих из Исаийи 44:6. Для рассмотрения его в контексте Ветхого Завета или хотя бы книги Исаии давайте обратимся к еще одному стиху, который любят приводить критики мормонов и который очень созвучен с приведенным Вами стихом - он из предыдущей главы, 43, в котором следующая фраза: "прежде Меня не было Бога и после Меня не будет".

Это приводится в качестве явного опровержения того, что любят называть "династией богов".

Так вот, добавляем смысловое начало мысли и получается:

Цитата из Библии:

9 Пусть все народы соберутся вместе, и совокупятся племена. Кто между ними предсказал это? пусть возвестят, что было от начала; пусть представят свидетелей от себя и оправдаются, чтобы можно было услышать и сказать: `правда!'
10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы - свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от начала дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?

Народ Божий был свидетелем того, что прежде Него не было Бога и после Него не будет. Как смертный человек может быть свидетелем того, что до Бога не было богов и после не будет? Люди не могут быть свидетелем того, что до Бога существали боги в принципе, потому что для этого люди должны были существовать тогда и помнить о своей предземной жизни.

Но вот свидетелем, того что не было у них другого Бога, они могли быть. Люди от начала своего существования на земле могли знать, что у них один Бог, с которым общались Адам и Ева в Эдеме, кому приносили жертвы, который совершал для них чудеса, спасал от бед, рабства...
От сотворения, у человека не было Бога и после не будет Бога, он навсегда останется для них Им, Одним и Единственным.

О чем я и говорил, приводя слова Павла:

Цитата из Библии:

"...так как есть много богов и господ много, -
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им"

(1 Коринфянам 8:5)

В этом смысле, я считаю, надо понимать и приведенный Вами стих и те стихи Библии в которых говорится об Одном Боге.

Поэтому в Библии, как и в учении мормонов говориться о Боге Отце, богах (которые существуют, но им не поклоняются) и так-называемых богах-идолах (которые для язычников заменяют Бога) в реальности являются вымыслом людей и обманом сатаны.

Стих из 43 главы приводил Лука.

Бог неопровержимо и совершенно ясно свидетельствует: чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: ПРЕЖДЕ МЕНЯ НЕ БЫЛО БОГА, И ПОСЛЕ МЕНЯ НЕ БУДЕТ. (Ис.43:10)

[Лука]

Что Вы имеете ввиду под "уступит"??? Для нас Бог всегда будет Богом. Чего он не может???

В чем мормоны мастера, так это в умении не видеть неудобную информацию. Как писал г-н Иерушалайм, ваш "Бог" не всегда был "Богом".
Во-первых, он был рожден своим "Отцом" и когда-нибудь родит следующего "Бога". А т.к. молятся мормоны только одному "Богу", значит настанет время когда им придется выбирать - кому молиться либо "Отцу", либо "Сыну".
Во-вторых, ваш "Бог" не был рожден "Богом", а однажды им стал. А если стал, то и перестанет ибо все имеющее начало имеет и конец. "Народ Божий был свидетелем того, что прежде Него не было Бога и после Него не будет." (с)
В-третьих, ваши "Боги" постоянно воспроизводятся, что является признаком их смертности. Поэтому ваш "Бог" а) не бессмертен; б) не всесилен т.к. нуждается в "Небесной матери" для воспроизводства.