Заметка о Писании

[blueberry]

В 1 Тимофею 5,18 он цитирует Евангелие от Луки (10,7) как Писание.

и павел и лука цитируют второзаконие моисея.

[Денис Нагомиров]

Во-первых, большинство посланий Павла были написаны еще до творчества Луки

Речь идет о Первом Послании к Тимофею, смотрите ссылку выше на работу Герасимова, да и МакДональд именно на это Послание ссылается, когда упоминает, что Павел цитирует Евангелие от Луки. Первое Послание к Тимофею, было написано после освобождения Павла из первых римских уз, вероятнее всего в 62-65 гг., уже после того, как освободившись от уз, Апостол Павел предпринял с Тимофеем поездку на Восток, и оставил Тимофея в Эфесе. Что касается Евангелия от Луки, традиционно как раз и считается, что оно было написано в 60-е годы. А сам Лука, являлся сподвижником Апостола Павла, с которым предпринял второе миссионерское путешествие. О нем, Павел даже упоминает в Послании к Колоссянам. На этом у меня точно с вами всё, больше не стану вам отвечать.

[Певчий]

Так вы смотрите, что дальше пишет Петр - "как и прочие Писания", то есть, Павловы Послания, он относит к Писанию.

Нет, он не мог относить к Писанию то, что в Канон не входило. Смысл фразы в том, что те, кто искажал речи Павла, искажал все, как и прочие писания. Т.е., их представления не соответствовали писаниям Танахе.

И напоследок, обратите внимание на этот материал - Цитата из Евангелия от Луки в первом послании святого апостола Павла к Тимофею

Сам евангелист Лука о себе свидетельствует, что он писал "по тщательном исследовании" (Лук.1:3) других источников. Потому нет ничего удивительного, если источники предания и Павла и у Луки были общими, а не Павел опирался на Луку. Это же простые вещи, до которых нетрудно додуматься. Но автор приведенной вами статьи до того сам дойти не смог...

- - - Добавлено - - -

Речь идет о Первом Послании к Тимофею, смотрите ссылку выше на работу Герасимова,

Прошелся по ссылке и сразу увидел примитивный "ляп", о котором чуть выше написал.

[blueberry]

Почему?............

илья, вы видите до чего культ канона доводит? и этот культ имеет массовый характер!

а ведь этого культа не было.

никто из авторов писем (апостольских) не именовал свои письма писанием.

никто из авторов евангелий не именовал свои книги писанием.

и при всём количестве цитирования евангелий, среди христиан первого, второго и третьего веков, никто не именовал евангелия писанием.


а вот откровение иоанна богослова - самое что нинаесть писание. впрочем, обособленное писание.

[Unmasker1]

А с кем общаться? Не с кем.

Уж точно не с кем, вы мусолите одно и тоже. Пишите огромными абзацами. Не разделяете мысли на важные и менее важные.

Книжники, ваш век ушёл!

[Алексей1984]

Уж точно не с кем, вы мусолите одно и тоже. Пишите огромными абзацами. Не разделяете мысли на важные и менее важные.

Книжники, ваш век ушёл!

Согласен с тем, что длинную "лапшу" уже никто не варит, здесь неофитов нет и читать простыни, которые можно уместить в несколько строк со смыслом просто напросто никто не будет читать, вот и нет общения.

[blueberry]

Когда Апостол Павел пишет, что все Писание богодухновенно, Певчий обычно на это отвечает, что Апостол имел в виду ветхозаветные тексты, но там речь идет о всяком писании - πασα γραφη. Речь идет о всяком Писании вообще как таковом, вдохновленном Духом Святым, куда относятся и Апостольские Послания, и Евангелия. Кроме того, он пишет - держаться предания, которое сообщено им не только устно, но и письменно, то есть, через Послания. А разве кто-то из христиан будет отрицать богодухновенность Евангелий и Апостольских Посланий? Никто из христиан, не возьмется отрицать, что новозаветные тексты, не являются богодухновенными, что они не вдохновлены Духом Святым, что в них не изложена вера, не изложено спасение, не изложены принципы библейского богословия. Надеюсь, что никто не станет отрицать из христиан, что как богодухновенны ветхозаветные тексты, так богодухновенны и новозаветные тексты, что всё это слово Божие. Тут даже чисто логика, Апостол Павел пишет, что всякое Писание является богодухновенным, а новозаветные тексты тоже являются богодухновенными. Кроме того, христиане, ветхозаветные тексты рассматривают в призме новозаветных, а не наоборот, но только через Христоцентричность, только в свете новозаветных обетований. Христиане рассматривают пророчества, в свете Христоцентричности, даже о Законе, Апостол Павел пишет, что это тень будущих благ, а так-же называет его детоводителем ко Христу. То есть, сам Апостол Павел смотрит на Ветхий Завет, через призму Благой Вести (не текста, а самой Евангельской веры как таковой, которая впрочем отражена в новозаветных текстах). Кроме того, Апостол Павел пишет держаться преданий, переданных им не только словом, но и письменно, то есть, в его Посланиях, изложены все теже принципы веры, которые он передавал и через слово тоже. То есть, нельзя считать, что он устно и письменно излагал разное, это было бы противоречием. Так-же нельзя думать, что когда он пишет о предании, речь идет о предании в позднем смысле этого слова. Он пишет, что эти предания передавал и письменно, то есть, через свои Послания, а значит, что читаем мы в его Посланиях, тоже самое, он передавал и словом. Записанное Павлом в Посланиях, не могло расходиться с переданным через его слово, то есть, в обоих случаях переданы всё теже самые принципы веры. Что еще могу написать? Для протестантов важны не сами по себе тексты, а изложенные там принципы веры, то есть важно то что там написано. Это последняя моя тема на данном форуме. Я не спорщик, не люблю спорить, поэтому ни с кем не стану спорить, да и отвечать никому, не имею желания.

денис, я вам задам вопрос.

из того что вы пишете здесь , что богодухновенно? и что небогодухновенно?

[Денис Нагомиров]

Нет, он не мог относить к Писанию то, что в Канон не входило. Смысл фразы в том, что те, кто искажал речи Павла, искажал все, как и прочие писания. Т.е., их представления не соответствовали писаниям Танахе.

Вы опять в очередной раз занимаетесь сочинительством, вкладывая свой смысл.

- - - Добавлено - - -

Сам евангелист Лука о себе свидетельствует, что он писал "по тщательном исследовании" (Лук.1:3) других источников. Потому нет ничего удивительного, если источники предания и Павла и у Луки были общими, а не Павел опирался на Луку. Это же простые вещи, до которых нетрудно додуматься. Но автор приведенной вами статьи до того сам дойти не смог...

Опять же, вы сейчас что-то свое пишите, что вообще не обсуждалось. Разве я отрицал или вообще поднимал тему общих источников? Вы потеряли нить дискуссии и начали писать, что-то свое. И там речь у евангелиста Луки, может идти о том, что он собрал показания очевидцев Слова. И Лука пишет, что в его время, многие уже составляли повествования о совершенно известных между нами событиях.

- - - Добавлено - - -

и при всём количестве цитирования евангелий, среди христиан первого, второго и третьего веков, никто не именовал евангелия писанием.

Аристид в своей Апологии (ок.120 г.), называет Евангелия Священным Писанием. Ириней Лионский, называет новозаветные тексты Писанием. Может кто-то еще. И вообще, для того-же Иринея, канон закрыт. Он противопоставляет канонические тексты ложным текстам гностиков. Он и Четвероевангелие упоминает, как четыре стороны света. Все это в противоположность лжеименному знанию гностиков. У него акцент на новозаветном Писании, как к текстам Апостолов, как переданной им вере, в противоположность текстам гностиков, так например Ириней Лионский пишет, что еретики приводят несказанное множество апокрифических и подложных писаний, которые они сами составили для того, чтобы поражать людей несмысленных и незнающих писаний истинных (1, 20:1), а в другом месте сообщает, что Валентиниане свое недавнее сочинение озаглавливают Евангелием истины, хотя оно ни в чем несогласно с Евангелиями Апостолов (3, 11:9).

- - - Добавлено - - -

никто из авторов писем (апостольских) не именовал свои письма писанием.

Библейская Энциклопедия Брокгауза:

Священное Писание

В 2Петр. 3 послания Павла причислены к «прочим [Свящ.] писаниям».

И опять-же, дело то в принципах, например Апостол Павел пишет о своем Евангелии, не в плане текста как такового, а вообще в плане своего Благовествования, тех принципов веры, которые он проповедовал, а сами передаваемые им принципы веры, мы узнаем из его Посланий. Да и вообще, Апостол Павел пишет держаться преданий, переданных словом, или Посланием нашим. То что было передано письменно, в Посланиях, тоже самое было передано и словом. И Апостол пишет держаться этого!

[blueberry]

Библейская Энциклопедия Брокгауза:

Священное Писание

В 2Петр. 3 послания Павла причислены к «прочим [Свящ.] писаниям».

И опять-же, дело то в принципах, например Апостол Павел пишет о своем Евангелии, не в плане текста как такового, а вообще в плане своего Благовествования, тех принципов веры, которые он проповедовал, а сами передаваемые им принципы веры, мы узнаем из его Посланий. Да и вообще, Апостол Павел пишет держаться преданий, переданных словом, или Посланием нашим. То что было передано письменно, в Посланиях, тоже самое было передано и словом. И Апостол пишет держаться этого!

и вы никак не замечаете, что павел просит придерживаться того предания (а передано учение христово), в котором наставлены и письмом и устно? а у вас тут же принципы появились. а учение христово это не принципы. потому что иисус ничего не писал, что бы не дать вам и повода к таким мыслям.

если не замечаете то так тому и быть.

[Певчий]

Вы опять очередной раз занимаетесь сочинительством, вкладывая свой смысл.

Наоборот, я показываю как вы фантазируете. Если бы разрозненные евангелия, писания и откровения, которых тогда ходило множество, входили в определение "Писания" уже тогда, то никто бы не создавал канона Нового Завета. Как можно создавать то, что уже являлось Писанием? Ваши попытки оправдать мечты своего серпдца слишком неубедительны.

Опять же, вы сейчас что-то свое пишите, что вообще не обсуждалось. Разве я отрицал или вообще поднимал тему общих источников? Вы потеряли нить дискуссии и начали писать, что-то свое. И там речь у евангелиста Луки, может идти о том, что он собрал показания очевидцев Слова. И Лука пишет, что в его время, многие уже составляли повествования о совершенно известных между нами событиях.

Ничего я не потерял. Вы дали мне ссылку. Я начал читать аргументацию данного автора и увидел, что это обычный неофит, пытающийся, как и вы, "притянуть за уши" свои доказательство. И я указал, что Павел ссылался не на Луку, а на общий источник предания. А он то воспринял как доказательство раннего происхождения евангелия от Луки.

[Квинт]

... в который раз хочу оборотить ваше вынимание, форумчане, на то, что НЕ богодухновенность текстов Писания послужило основанием для включения их во канон Библии ...
... совсем наоборот: именно факт включения их (текстов - примечание Квинта) в канон и сделало их (тексты) богодухновенными ...

[Дамитрай]

[QUOTE]

Приветствую Вас ! Просматриваю Ваши темы с интересом . Если Вас не будет на этом форуме, то мне будет не хватать Ваших сообщений.

[Денис Нагомиров]

Канон Писания уже сложился до решений соборов по его поводу, о всех тех списках канонических книг, которыми мы ныне располагаем, свидетельствуют Евсевий Кесарийский и Афанасий Александрийский.

[Денис Нагомиров]

Учебная Библия Джона МакАртура:

3:16 Все Писание Под Писанием подразумевается Ветхий и Новый Заветы (см. пояснения к 2 Пет. 3:15, 16), т.е. Новый Завет отождествляется с Писанием.

Смотрим пояснение к 2 Пет. 3:15, 16:

прочие Писания Одно из наиболее очевидных утверждений в Библии, подтверждающее, что послания Павла являются Писанием.

Павел (до Петра) написал все свои послания и умер, читатели 2‑го Петра могли уже получить все послания о будущих событиях от Павла.

Петр использовал письма Павла для подтверждения своего наставления.

[Денис Нагомиров]

Наоборот, я показываю как вы фантазируете. Если бы разрозненные евангелия, писания и откровения, которых тогда ходило множество, входили в определение "Писания" уже тогда, то никто бы не создавал канона Нового Завета. Как можно создавать то, что уже являлось Писанием? Ваши попытки оправдать мечты своего серпдца слишком неубедительны.

Во первых, вы уходите от ответа, что Петр приравнивает Послания Павла к Писанию. Во вторых, уже в первом веке, христианские общины располагали имеющимися ныне новозаветными текстами, которые считали Писанием, поэтому все что вы пишите, это мимо. В третьих, не обращаете внимания, что важны не сами по себе тексты как таковые, а те евангельские принципы веры, которые там изложены, которые имели не только письменную передачу, ну и устную тоже. Естественно, что были времена, когда еще не были написаны известные нам канонические тексты, но принципы веры ведь были, они были теми-же самыми, что и записанные потом Апостолами, когда они писали свои Послания и Евангелия. Что касается древних свидетельств, то еще Мураториев канон, перечисляет все имеющиеся ныне у нас канонические новозаветные тексты, правда он к ним добавляет Апокалипсис Петра и не упоминает Послание к Евреям. Евсевий и Афанасий, так вообще сообщают, что вот какие есть у нас ныне все канонические новозаветные тексты, такие уже были общепринятыми у христиан в их время, и это до известных Соборов. До них, сообщал Ориген, до Оригена, Ириней Лионский. Причем для Иринея, канон закрыт, а сам Ириней толкует и Книгу Откровения Иоанна, то есть, можете понять, что Книгу Откровения Иоанна, он считал апостольской. Если вы откроете книгу Мецгера "Канон Нового Завета", то заметите, что он исследует тексты Мужей Апостольских и раннехристианских апологетов, которые в своих трудах делают отсылки на новозаветные тексты. Мецгер даже пишет о Маркионовом каноне, так например он пишет: "О том, предшествовал ли канон Церкви канону Маркиона, все еще спорят. По свидетельству Отцов Церкви, Маркион отверг одни книги и отобрал другие из состава более полного канона Церкви". Что касается тематики формирования канона и протестантизма, если это формирование вообще было, то поймите, что протестанты не видят себя чем то новым, они не отказывались от звания католиков, поэтому это наследие считают своим по праву, тем более они из всех конфессий, наиболее точно следуют принципам изложенным в Писании. В Бельгийском исповедании веры (это исповедание веры кальвинистов), Церковь названа Католической. Лютеране читают Никео-Цареградский Символ Веры, где говорится об исповедании Церкви Католической, то что на русский перевели как Соборную, а на греческом произносится через букву фиту - Καθολικὴν (в русском произношении с греческого - Кафолическую, что тоже самое в западном произношении, через букву "т" - Католическую). Кальвин считал, что протестанты никакие не раскольники, а, напротив, истинные католики, которые любят настоящую Церковь. Кардиналу Садолето он объяснял: "Мы отрицаем, что с этой Церковью у нас есть какие-либо разногласия. Мало того, мы чтим ее как нашу мать, и мы хотим остаться в ее лоне". Ни Лютер, ни Кальвин не желали отдать Риму католичество, соборность. От лютеран, вы можете услышать, что они себя называют католиками, иногда к ним применяют такое название, как реформированные католики. Так-же можно и так написать, что дошедшие до нас канонические тексты Писания - это Промысел Божий, а то что вы называете формированием, это свидетельство христиан об истинности этих текстов, о которых еще свидетельствовал Ириней Лионский, то есть, эти тексты всегда были хранимы Церковью. Ириней Лионский, свидетельствуя о канонических текстах Писания, свидетельствует о передаче Апостольской веры.