О Христе

[Павел_П]

Бог родил Сына в недре Своём?

Из недр, т.е. Христос вышел из недр Отца. Смысл слова "рождение" - это исшествие но не появление из ничего.

[Денис Нагомиров]

Мы не верим в то что Сын имел начало, даже до своего "рождения"

Алексей, слово "Рождение", приминимое к Логосу, понимает обыденно, как рождение людей, или можно сказать, что даже по ариански. Но неужели Отцы Никейского Собора мыслили Рождение Сына по ариански, будучи противниками арианства? Конечно же нет! Древнехристианские апологеты, объясняют предвечное Рождение Логоса. У Афинагора Афинского, Логос, как и у Иустина Мученика, до творения мира, пребывал в скрытом состоянии, но Афинагор тоже отрицает, что Логос якобы получил бытие во времени, Афинагор пишет, что Бог всегда (искони) имел в Себе Логос, то есть Сын совечен Отцу. Так-же о скрытом состоянии Слова, пишет о богословии Тертуллиана Болотов: "В этом рассуждении Тертуллиана мы встречаемся с учением LogoV endiaqetoV и LogoV projorikoV в более развитой форме, чем у всех предшествующих писателей. Черта, разделяющая два момента в бытии Слова, проведена глубже. Слову внутреннему противопоставляется не только Слово произнесенное, но Сын. Предшествующие писатели называли, правда, акт, в котором Слово вступает в новый момент Своего бытия, «рождением»; но так как они усвояли Слову и в первый момент Его бытия название Сына, а Богу имя Отца, то внутренний смысл самого акта рождения затемнялся; по-видимому, он не установлял никакого нового отношения между Богом и Словом во внутренней Их жизни, и выражение: «Слово рождается» в этом случае значило тоже, что «Слово посылается в мир»". Об этом пишет и Писарев, когда разбирает богословие Иустина Мученика: "Сын Божий, по Иустину, есть Слово Отца, которое до сотворения мира существовало с Отцом δυνάμει, т. е. как Его сила, и только при творении мира и после сотворения стало существовать ένεργεία, т. е. в действительности".

[Алексей1984]

Из недр, т.е. Христос вышел из недр Отца. Смысл слова "рождение" - это исшествие но не появление из ничего.

Как же Господь утверждает, что Он всегда в недре Отчем, если Вы утверждает что вышел?

- - - Добавлено - - -

Алексей, слово "Рождение", приминимое к Логосу, понимает обыденно, как рождение людей, или можно сказать, что даже по ариански.

Почему Вы лжёте на Алексея открыто и публично?
Где и когда я утверждал, что Бог произвёл Сына в предвечности по ариански?
Где и когда я утверждал, что для рождения Сына в предвечности по Божеству Богу Отцу требовалась Богиня?
Ссылки на мою прямую речь в тему или покайтесь в клевете и держите уста в истине, а не во лжи, отвечать придётся.

[Павел_П]

Как же Господь утверждает, что Он всегда в недре Отчем, если Вы утверждает что вышел?

Друг, я не утверждаю, это говорит Сам Христос в Ин 16:28: Я исшёл от Отца и пришёл в мир. Здесь "исшёл" имеет значение "вышел". По сути, любой человек, когда рождается - выходит из своего отца, как Авраам родил Исаака и т.п.
Но вы правы в том, что не смотря на то, что Христос вышел из Отца, Он всё-равно пребывает в Отце и един с Ним. Но, думаю, для того, чтобы это понять нужно мыслить не физическими понятиями, в которых местоположение, расстояние имеет значение, но Бог сверх всего этого. И будучи здесь, на Земле, Христос говорит "Я В Отце и Отец во Мне"

[Алексей1984]

Но вы правы в том, что не смотря на то, что Христос вышел из Отца, Он всё-равно пребывает в Отце и един с Ним.

Вот. именно это я и имел ввиду, что Сын всегда в Отце.
Сын Божий является Словом Божьем рождённым по Божеству прежде всех век согласно христологического догмата.
Согласно Писаний Слово Божье есть Истина.
Правильно ли я понимаю, что Бог Отец в предвечности родил в Лице Сына Своего Духа Истины?

[Павел_П]

Вот. именно это я и имел ввиду, что Сын всегда в Отце.
Сын Божий является Словом Божьем рождённым по Божеству прежде всех век согласно христологического догмата.
Согласно Писаний Слово Божье есть Истина.
Правильно ли я понимаю, что Бог Отец в предвечности родил в Лице Сына Своего Духа Истины?

Честно признать - я не использую термины "рождённый по Божеству" и предвечное рождение.
Считаю что первое рождение Христа - это однократное действие, произошедшее прежде начала времени и означающее переход Сына в физическое состояние из духовного. Слово - это уже физическое проявление Бога. Возможность сотворить этот физический мир появилась когда Отец замыслил а Христос воплотил замысел Отца. "ибо, что творит Он, то и Сын творит также" Ин5:19.
Что касается второго рождения Христа - воплощения в Человека - это более понятно всем нам: Слово стало Плотью. Т.е. Сын Божий стал Человеком.

Дело в том, что важно не делить одно и то же слово "рожден" на разные понимания: например кто-то считает, что рождение это появление из неоткуда и по этому считают Христа имеющим начало. Но Бог всегда был Отец Сын и Дух Святой, и никогда не было такого, что был только Отец, например. Сын вечно пребывает в Отце и безначален.

[Алексей1984]

Считаю что первое рождение Христа - это однократное действие, произошедшее прежде начала времени и означающее переход Сына в физическое состояние из духовного.

Понял. На этом предлагаю диалог закончить по - причине прозрения его результата.

[dameerv]

Это краткое изложение протестантской христологии ( баптистской). Если у кого то есть замечания, или кто то хочет высказать противоположную точку зрения- излагайте.

Я конечно не понял в чем суть вопроса, но выскажу свое скромное понимание не претендующие на истину в последней инстанции.

Я заметил, что рассуждая над Троицей, а точнее над рождением Сына Божьего, люди исходят из понимания того,
что рождение является началом существования какой либо личности. Что, мол, личность до рождения не могла существовать.
Но такое предположение основывается только на том, что в отношении людей это всегда бесспорная истина.

Но давайте рассмотрим вопрос, возможно ли существование личности вне тела? Согласно Библии, возможно.
К примеру, история о бедняке и богаче умерших в одно время. Думаю не нужно ее пересказывать здесь.

А раз личность может существовать вне тела, значит личность и тело могут быть связаны, но не обязательно привязаны навечно.
Павел, к примеру говорит о новых телах, о духовных. Это значит личность поменяет тело.

1Кор. 15:44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Христос говорил о том, что умершие пребывают на небесах как ангелы у которых нет мужского или женского пола.
думаю, можно сделать вывод, что у Ангелов тоже есть тела, но это духовные тела.

СИ утверждают, что Сын Божий это ангел, который пришел на землю. Я так не считаю, ибо верю в божественность Христа.
Но считаю что есть все основания полагать, что Сын Божий, до рождения от Марии, имел тело подобное ангелам. Ну или похожее на них.

Только не подумайте, что я считаю Сына Божьего творением, нет, это Творец. Сын Божий и Отец для меня одно.

Я хочу сказать, что так же как Сын Божий принял образ человеческий, так же до начала творения Он принял образ понятный для творения,
с которого он начал творить т.е. ангелов.

Кол. 1:15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

К чему я все это написал.
Я прочитал фразу "вечно рождаемый". Сложная фраза для понимания, и какая то абсурдная.
Бог конечно вне времени, и у него один день как тысяча, но у любого творения есть время.
Поэтому, когда говорится "рожден прежде всякого творения" имеется в виду конкретный период во времени. А именно самое начало творения.
Это воплощение Бога в что то видимое и понятное для творения.

Один пример подтверждающий это, видение Исаии.

Ис. 6:1 В год смерти царя Озии видел я Господа(Яхве), сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
...
Ис. 6:10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами,
и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Кого видел Исаия? Согласно книги евангелие от Иоанна, Исаия видел славу Иисуса и говорил об Иисуса в этой главе.

Ин. 12:40-41 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами,
и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.

Исаия говорит об Сыне Божьем как о Боге сидящем на престоле.

В Ветхом Завете есть и еще случаи где говорится как Ангелы служат Господу сидящему на престоле.
Взять к примеру херувимов.

Я считаю, что рождение прежде всех времен, это воплощение в образ понятный творению, но не начало существования.

Сын Божий, это и есть Бог. А так как Бог не имеет начала, то Сын безначальный.
Сказать, что Сын имеет начало, все равно, что сказать, что и Отец имеет. Они одно.

[Алексей1984]

Но давайте рассмотрим вопрос, возможно ли существование личности вне тела? Согласно Библии, возможно.

А вне рождения хоть по Божеству. хоть по человечеству существование возможно?
Можно ли говорить о Сыне, что прежде Своего рождения по Божеству, Сын был Богом?

[dameerv]

А вне рождения хоть по Божеству. хоть по человечеству существование возможно?
Можно ли говорить о Сыне, что прежде Своего рождения по Божеству, Сын был Богом?

А Вы подумайте, Существовал ли Сын Божий до рождения Марией?
Если существовал, значит существования до рождения возможно.

Если Сын Божий пришел на землю через рождение от Марии, разве он перестал быть Сыном Божьим?
Нет. Хоть он и Сын Человеческий, Он остается Сыном Божьим.
Если Бог решил быть понятным и видимым для ангелов через рождение, и воплотится в Сына Божьего, разве Он перестает быть Богом?
Нет. А если Сын Божий и есть Бог, то разве Бог не существовал до рождения Сына? Существовал. Вот и ответьте, существовал Сын Божий или нет.

Если скажете, что не существовал, то получается что Бог не существовал и имеет начало. Ведь Сын и Отец одно.

По ходу, Вы так и считаете. Я не успел прочитать всю тему и ответил.

[Алексей1984]

А Вы подумайте, Существовал ли Сын Божий до рождения Марией?
Если существовал, значит существования до рождения возможно.

И Вы подумаете, мог ли Сын Божий прежде чем Бог Отец родил Сына по Божеству, быть Богом?
Если мог, то мог и по человечеству иметь Свою человеческую сущность прежде рождения от девы Марии.
Это если следовать логике абсурда.

- - - Добавлено - - -

А Вы подумайте, Существовал ли Сын Божий до рождения Марией?
Если существовал, значит существования до рождения возможно.

Если Сын Божий пришел на землю через рождение от Марии, разве он перестал быть Сыном Божьим?
Нет. Хоть он и Сын Человеческий, Он остается Сыном Божьим.
Если Бог решил быть понятным и видимым для ангелов через рождение, и воплотится в Сына Божьего, разве Он перестает быть Богом?
Нет. А если Сын Божий и есть Бог, то разве Бог не существовал до рождения Сына? Существовал. Вот и ответьте, существовал Сын Божий или нет.

Если скажете, что не существовал, то получается что Бог не существовал и имеет начало. Ведь Сын и Отец одно.

По ходу, Вы так и считаете. Я не успел прочитать всю тему и ответил.

Вы говорите здесь о рождении Сына по человечеству, а я у Вас спрашиваю о рождении Сына по Божеству, разницу понимаете?

[dameerv]

И Вы подумаете, мог ли Сын Божий прежде чем Бог Отец родил Сына по Божеству, быть Богом?

Я думаю что не мне решать, что Он мог а что нет. Мой разум настолько маленький, что я просто смиряюсь перед откровением Его.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -

Вы говорите здесь о рождении Сына по человечеству, а я у Вас спрашиваю о рождении Сына по Божеству, разницу понимаете?

Я об этом и говорю, просто прочтите повнимательней.

[Алексей1984]

Я думаю что не мне решать, что Он мог а что нет. Мой разум настолько маленький, что я просто смиряюсь перед откровением Его.

Ну вот с этого бы и начинали, и разговора бы не было.
Всего доброго.

[dameerv]

Ну вот с этого бы и начинали, и разговора бы не было.
Всего доброго.

Без проблем. Всего Вам!

[Павел_П]

И Вы подумаете, мог ли Сын Божий прежде чем Бог Отец родил Сына по Божеству, быть Богом?
Если мог, то мог и по человечеству иметь Свою человеческую сущность прежде рождения от девы Марии.
Это если следовать логике абсурда.

Дорогой друг, Смотря на ваше сообщение, я полагаю, что вы подразумеваете некое изменение первоначального, в процессе рождений. Но это не так: рождение - это когда Дух Сына "воплощается" в новую сущность, при этом не теряя первоначальную.
К сожалению, неправильным пониманием процесса рождения вы ставите себе неразрешимую задачу. До начала времён в Отце извечно пребывал Сын, затем Сын вышел из Отца и обрёл физическую сущность - "Слово". Но при этом Сын был Богом до этого рождения, как вы его называете "по Божеству", хотя в духовной сущности Сына ничего не изменилось: Сын Божий, дополнительно к Своей духовной сущности обрёл и физическую сущность - "Слово".
Так же и по рождении от девы, дополнительно к Его духовной и ранее полученной сущности "Слова" Он приобрёл телесную сущность. Но при этом Сама Личность Сына Божия - Его Дух остался тот же, что и пребывавший в Отце до начала времён. И как Он был Богом до начала времён, так и остался быть Им после как рождений так и воскресения, получив новое тело.