Диспут баптиста Джона МакАртура и пресвитерианина Роберта Спрола о крещении младенцев

[Квинт]

У Тертуллиана, который был против детокрещения, был ехидный подкол, он риторически вопрошал в одном из своих трудов: "Какой период жизни младенца подлежит отпущению грехов?" И как тут в связи с риторическим вопрошанием Тертуллиана, не вспомнить обращение к иудеям Апостола Петра: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов". В обоих случаях, есть увязка крещения с покаянием, с прощением грехов.

... Тертуллиан забыл о грехе первородном, которым грешны и младенцы, и взрослые ...

... за крещаемого младенца покаяние приносит крестный ...
... или крестная ...

[нинапри]

Лично для меня важно не то, что сказал какой-либо верующий, но сам Господь. А Он однозначно сказал : "Мф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

Сначала - научите, а потом крестите. У православных наоборот - сначала крестят ( в данном случае детей), потом учат.
А ещё Господь сказал : "Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день "
Так что убойтесь , православные, что искажаете слова и повеление Иисуса Христа.

[Денис Нагомиров]

[Денис Нагомиров]

... Тертуллиан забыл о грехе первородном, которым грешны и младенцы, и взрослые ...

Тертуллиан говорил о corruptio (повреждении), проистекающем ex originis vitio (из первоначального порока), святитель Киприан Карфагенский активно развивал эту мысль, а святитель Амвросий Медиоланский придерживался уже того мнения, что мы все погибли в Адаме. Заслуга блаж. Августина была в том, что он договорил эти мысли до конца.

Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа
Протоиерей Вадим Леонов

А вот из одной статьи:

Начиная с III века н.э., церковь начала постепенный отход от Библейских истин, который сопровождался появлением новых учений, противоречащих Библии. Одним из таких учений стало учение о крещении младенцев. Один из самых выдающихся раннехристианских писателей и теологов Тертуллиан, видя появление данного учения, говорил: «Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крестных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников? Между тем Господь сказал: Не возбраняйте им приходить ко мне! (Мф.19:14). Значит, пусть приходят, когда повзрослеют» (Тертуллиан, О Крещении Возраст крещения). Таким образом, приблизительно в период 200 года, среди христиан появлялось учение о крещении детей, с которым боролся Тертуллиан. Он пояснял позицию первой церкви, что это учение не имеет никаких оснований относительно учений Иисуса Христа. Само учение крещения младенцев никогда не существовало в церкви до III века. Это связано с тем, что в учении первой церкви говорилось, что младенцы не имеют греха, а значит, в случае смерти они уже спасены. Об этом свидетельствуют слова древнего апологета II века - Афинагора Афинского, который сказал: «Если справедливость суда была единственной причиной для воскресения, то тогда бы следовало, что те, которые не грешили, а именно очень маленькие дети, не были бы воскрешены» (Афинагор Афинский, О воскресении мертвых). Из этого видим, что во II веке, в церкви не было учения о крещении младенцев, но говорилось о том, что младенцы невинны и наследуют спасение.

P.S.: Возможно в те древние времена, первородный грех, рассматривался не как вина Адама переходящая на всех, но то что одним человеком грех вошел в мир, в плане тления, смерти. Возможно крещение больше рассматривалось в отношении личных грехов, которыми еще не успел нагрешить младенец. Возможно тематика первородного греха окончательно формируется в пелагианских спорах, Августином. Это не говорит, что ранее не было тематики первородного греха, она была, но возможно ранее акцент ставился на том, что через грех вошла в мир смерть, а позже, стала рассматриваться еще и наследуемая вина Адама в юридическом плане. Хотя, еще Апостол Павел писал эфесским христианам, что они до своего оживотворения во Христе, были по природе чадами гнева, как и прочие, что может подразумевать передачу вины Адама в юридическом плане, может подазумевать, что с этой тематикой уже мог быть знаком Апостол Павел, но только если там подразумевается наследуемая вина Адама, а не то, что эфесские христиане, до своего обращения были язычниками, совершавшими идолопоклонство. Ведь Апостол Павел мог и это подразумевать, тем более в другом своем послании - к Римлянам, в первой главе, Апостол пишет о грядущем суде над язычниками, за их идолопоклонство.

[свящ. Евгений Л]

Ну и кто победил в споре ?

- - - Добавлено - - -

Вообще, тема о крещении детей интересна.

С одной стороны, завет с Богом евреи принимали с младенчества, как только им исполнилось 8 дней.
С другой стороны, протестанты говорят, что завет с Богом могут заключать только в осознанном возрасте.
С третьей стороны, ни обрезание, ни крещение - по сути никого не спасает.

Скорее вопрос упирается в признание, или непризнание у человека бессмертной, разумной, и знающей Бога души. Если люди, считают, как материалисты, что души не существует, а разум - это свойство материи, то вперед! А те, кто признает, что с младенцем (по его духовной разумной природе) имеют общение ангелы, которые непрестанно видят лицо Божие, что "таковых есть Царствие Божие", которое пришел даровать, Господь Иисус, у тех нету вопросов и проблем со стандартной христианской антропологией. Они помнят, что Бог-Слово соединил свою божественную природу с духовной разумной младенческой душой человеческой во чреве Марии. А кто не верит - пусть не верит - выбор и судьба у них такая. Люди сами себе суд (судьбу) делают. Нравится им хулить творение Божие человека. Ну, есть такие люди, которые не то что до младенца, до столба докопаются. Дух такой "благодатный", который им покоя не дает. Всё что шевелится критикуют (хотя сами "Ну тупые!"(с))

- - - Добавлено - - -

У Тертуллиана, который был против детокрещения, был ехидный подкол, он риторически вопрошал в одном из своих трудов: "Какой период жизни младенца подлежит отпущению грехов?"

С того момента, как его родители это технически могут сделать, а прощение грехов с момента зачатия нам требуется : Се бо в беззаконии зачат есмь, и во гресе роди мя мати моя.(50 пс.)

[свящ. Евгений Л]

Так что над собой Тертуллиан прикололся.

[Денис Нагомиров]

Получил ответ от одного человека касательно 1 Петра 3:21:

Греч. eperotema - это и просьба, и обещание может быть. Но в контексте отрывка здесь нет противоречия: если это просьба к Богу, чтобы верующему иметь добрую совесть, то тем самым предполагается его стремление ее иметь, как и при обещании.

[beta]

................... ? А зачем вы вообще крестились во Христа ? с какою целью ? ДЛЯ чЕГО ?

Чтобы убежать от будущего гнева....


Они ошибочно думают, что Богу нужны обряды, и Он как то помилует их за то, что они надели на себя одежды обрядовости ( лицемерия).

[Квинт]

Лично для меня важно не то, что сказал какой-либо верующий, но сам Господь. А Он однозначно сказал : "Мф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

Сначала - научите, а потом крестите. У православных наоборот - сначала крестят ( в данном случае детей), потом учат.
А ещё Господь сказал : "Ин 12:48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день "
Так что убойтесь , православные, что искажаете слова и повеление Иисуса Христа.

... зачем же тогда баптистам водить детей во храм?..
... оне же НЕ могут воспринимать проповедь пастора?..

... баптизм ОТРИЦАЕТ тот факт, что благодать Божия (исходящая от проповеди Слова) СВЕРХРАЦИОНАЛЬНЫМ образом может влиять и на детей!..
... стало быть оне способны слышать слово (и принимать Духа) иным (НЕрациональным) путем, НО!..
... что можно ожидать от людей, для которых выражение "Церковь - тело Христа" НЕльзя понимать "слишком буквально" ...
... (передразнивая баптистов): "Церковь - НЕ воплощение Христа, ибо это ведет к ПАНТЕИЗМУ!" ...
... то бишь (по сути) баптисты отвергают тот факт, что христиане становятся ХРИСТОПОДОБНЫМИ, становятся ЕДИНЫМИ с Телом Иисуса благодаря причастию и для баптиста Церковь НЕ рождает Иисуса в нас, мы НЕ являемся христоносцами и каждый христианин НЕ воплощает Иисуса в себе ...
... и для баптизма карахтерно Таинства Церкви считать безблагодатными символами: в этом случАе Церковь - НЕ НЕпрестанное воплощение Иисуса, НО!..
... человеческие ДЕЙСТВИЯ (обозначающие Его бытие) ...
... и НЕ Бог снова (и снова) зачинается, рождается и воскресает в нас (включая детей!), а ...
... просто человек рассказывает о своем понимании Бога ...

... и я с болью в сердце константирую тот факт, что именно протестантская церковь НЕ дает воплотиться в ней Иисусу, глуша МИСТЕРИЮ соединения с Богом бесконечными (и однообразными) "аллилуйями" ...
... и баптисты радуются, НО!..
... разве их радость НЕ скушна, а, православные?..

[Денис Нагомиров]

... зачем же тогда баптистам водить детей во храм?..
... оне же НЕ могут воспринимать проповедь пастора?..

... баптизм ОТРИЦАЕТ тот факт, что благодать Божия (исходящая от проповеди Слова) СВЕРХРАЦИОНАЛЬНЫМ образом может влиять и на детей!..
... стало быть оне способны слышать слово (и принимать Духа) иным (НЕрациональным) путем, НО!..
... что можно ожидать от людей, для которых выражение "Церковь - тело Христа" НЕльзя понимать "слишком буквально" ...
... (передразнивая баптистов): "Церковь - НЕ воплощение Христа, ибо это ведет к ПАНТЕИЗМУ!" ...
... то бишь (по сути) баптисты отвергают тот факт, что христиане становятся ХРИСТОПОДОБНЫМИ, становятся ЕДИНЫМИ с Телом Иисуса благодаря причастию и для баптиста Церковь НЕ рождает Иисуса в нас, мы НЕ являемся христоносцами и каждый христианин НЕ воплощает Иисуса в себе ...
... и для баптизма карахтерно Таинства Церкви считать безблагодатными символами: в этом случАе Церковь - НЕ НЕпрестанное воплощение Иисуса, НО!..
... человеческие ДЕЙСТВИЯ (обозначающие Его бытие) ...
... и НЕ Бог снова (и снова) зачинается, рождается и воскресает в нас (включая детей!), а ...
... просто человек рассказывает о своем понимании Бога ...

... и я с болью в сердце константирую тот факт, что именно протестантская церковь НЕ дает воплотиться в ней Иисусу, глуша МИСТЕРИЮ соединения с Богом бесконечными (и однообразными) "аллилуйями" ...
... и баптисты радуются, НО!..
... разве их радость НЕ скушна, а, православные?..

Вера от слышания. Сакраментология, должна быть сопряжена со Словом и его осознанным принятием, иначе таинства превращаются в профанацию, в некое магическое действие, действующее само по себе, вне веры человека, которая должна помимо опыта сердца (духа), этот опыт обобщать рассудком (умом); в профанацию вне проповеди Евангелия. В сети полно фотографий, когда крестят младенцев, а они плачут, упираются ногами об купель, не хотят, боятся. Христос заповедал Апостолам научить, сакраментология, должна быть неразрывной от Евангелия, они должны быть в контексте друг друга. Что касается баптистов, то у них можно встретить сакраментальные представления, я открывал темы об этом, с видеозаписями Санникова о Крещении и Вечери, так-же есть книга Санникова: "Знаки присутствия".

[Денис Нагомиров]

Вот что пишут в англоязычной сети, Джонатан Лиман (приведу только фрагменты, перевел гугл-переводчиком):

... необходимость личной веры во время крещения является позицией баптистов. В частности, я сказал: баптисты всех мастей и оттенков всегда извлекали из этих стихов, что субъективная вера во время крещения является необходимым элементом сущности крещения.

Меня интересует, что проповедует церковь, потому что крещение - это публичный акт, который что-то сообщает. Что он сообщает? Он сообщает все, что проповедует эта церковь. Другими словами, я утверждаю, что мы не должны отделять проповедь церкви от использования таинств...

С другой стороны, что мы скажем о проблеме людей, крещенных в младенчестве, растущих и называющих себя христианами, потому что они были крещены в младенчестве, хотя они никогда не рождались свыше? Я бы сказал, что это эпидемия.

... ваши аргументы о том, что таинства-это не то, что в первую очередь делаем мы, а то, что делает Бог, поражают меня как типично высокая церковь в сакраменталистском смысле. И, как и многие протестантские сакраменталисты, признаюсь, я нахожу такой язык одновременно благочестивым и расплывчатым. Более того, я просто не знаю, что означает эта фраза. Очевидно, что мы крестим, управляем и получаем сверхъестественное, точно так же, как мы проповедуем, евангелизируем и делаем учеников. Иисус прямо уполномочивает нас делать все это. Говорит ли и делает ли Иисус определенные вещи через наши действия? Конечно, именно поэтому он их и разрешил. Но попытка снять все акценты с нас и поставить на него, по моему мнению, рискует поддаться римско-католическому ex opere operato или мистическому переливанию благодати в перспективе.

Вот еще одна важная часть: что уникально в таинствах, относительных, скажем, даже к проповеди, так это то, что таинства обозначают не только то, что есть Евангелие, но и то, кто принадлежит к Евангелию. Они запечатывают. Они говорят: Вот эти люди-церковь. Они принадлежат Евангелию. Они - граждане царства на земле. Вот почему Павел мог сказать о Вечере: потому что есть один хлеб, мы, многие, одно тело, ибо все мы вкушаем один хлеб (1 Кор. 10:17). Вкушение хлеба открывает, просветляет, показывает, делает видимым во времени и пространстве, кто есть церковь. По крайней мере, это то, что я имею в виду, когда говорю, что таинства являются печатью".

Вы можете сказать, что они привязывают, или прикрепляют, или приклеивают Евангелие к кому-то, как табличку с именем. Вечеря-это то, что Иисус санкционировал, да, и в этом смысле он совершает ее, что бы вы под этим ни подразумевали. Но это также то, что мы делаем для того, чтобы утверждать, что мы, которых много, являемся одним телом. Я бы даже сказал, что вечеря действенна в том смысле, что мы действительно создаем церковь как церковь. Мы делаем его публичным и видимым. Так же и с Крещением. Мы крестим людей во имя Христа, чтобы они отождествлялись с Христом и чтобы затем они могли собираться во имя Христа.

... Я предпочитаю классическое баптистское решение: рассматривать таинства в контексте Завета, возрождать членство в церкви. Вот как мы объединяем веру и говорим: Вот люди Христа.

Джонатан Лиман - старейшина баптистской церкви в Чеверли, штат Мэриленд, является автором книги: «Правило любви: как местная церковь отражает любовь и власть Бога».

[Инна Бор]

А Спрол не протестант что ли? Вы, как и Инна делаете ошибку, .

Денис, я отправила жалобу на то, что вы в православной ветке простите " протестантские" темы. Зачем вы это делаете? Вы хотите " просветить" православных протестантской тематикой? А оно нам надо? Идите в "протестантскую" ветку.
У нас богословие несравненно богаче, у нас неисчерпаемый источник изучения Св. Отцов! Не надо нам навязывать чуждую для нас культуру.

[janzen]

Если бы они себе признались в том что каждыи кто каким то образом толко еще креститься во Христа ЕЩЕ НЕ ! во Христе тогда читая хотябы Писание и веря хотя бы ему поняли что им даже их ГРЕХИ НЕ! прощенны .. какая то до полнои глупости безответственная позиция к своему спасению...

[janzen]

НИКТО так не извратил КРЕШЕНИЕ ,погружение ВО! Христа ,туда! во Христа ,туда в Живое Слово Божиее, туда в имя Его , Каторое НЫНЕ! являеться САмим Закланным и Воскрешым Агнцем Живущим на Небесах а не в Библии , как это СДЕЛАЛИ БАПТИСТЫ . ПО Писанию наше прощение и оправдание и искупление и спасение и рождение свыше просходить ТОЛКО ВО!!!!!Христе толко в ТОМ СЛОВЕ что Живым Хлебом Сходить с НЕбес из усть САмого Агнца и это СЛОВО было Его ПЛОТЬЮ на Кресте и ИМЕННО ОНО являеться нашим СПАСЕНИЕМ и ИМЕННО Оно должно оказаться в нашем сердце. и на НАС! тогда мы толкол во Христе !!!. И даеться нам Это СЛОВО Кровью Креста ,Святым Духом Каторыи был в ПЛОТИ ИИсуса до Его СМЕРТИ и вернулься в Его ПЛОТЬ во время Его ВОСКРЕСЕНИЯ... Если человек совершаеть даже ОБРЯД водного крещения ВО!!!!Христа то ЭТИМ он провозоглащаеть свою ВЕРУ что он ЕЩЕ! НЕ! ВО Христе а толко желаеть воити в НЕго ! А если он во Христе ТО зачем ему креститься во Христа ? Зачем имеющему в себе Живое СЛОВО с НЕбес и находяшемсу ВО! Христе еще раз погружаться во Христа.. ?! НЕужто вы САМИ вобще разучились думать? ВСЕ мы во Христа крестившиеся во Христа облеклись ! ЕСЛИ умерли с Ним то и будем жить с Ним.. а если умер с Ним то входим в обетование Его ВОСКРЕСЕНИЯ а воскресли мы с Ним от Его ГЛАСА.. А еСЛИ НЕ!!слышали Самого Христа ТО тогда никогда и НЕ умерали с Ним ! и к подвигу Его на Кресте НЕ! приобщились , неужто вы всего это НЕ читали.. НО ваш МОЗГ все извращаеть НАОБОРОТ , а ПОЧЕМУ?

[Квинт]

Вера от слышания. Сакраментология, должна быть сопряжена со Словом и его осознанным принятием, иначе таинства превращаются в профанацию, в некое магическое действие, действующее само по себе, вне веры человека, которая должна помимо опыта сердца (духа), этот опыт обобщать рассудком (умом); в профанацию вне проповеди Евангелия. В сети полно фотографий, когда крестят младенцев, а они плачут, упираются ногами об купель, не хотят, боятся. Христос заповедал Апостолам научить, сакраментология, должна быть неразрывной от Евангелия, они должны быть в контексте друг друга.

... во Церкви предполагается СВЕРХРАЗУМНОЕ соединение человека с Богом в Таинствах (и в жизни), которое ВЫШЕ понимания ...
... посему дети НЕ исключаются ни из проповеди, ни из крещения, ни из причастия ...
... мы все ДЕТИ, ибо близкое общение с Господом ВЫШЕ рационального осознания "понятий" ...