Диспут баптиста Джона МакАртура и пресвитерианина Роберта Спрола о крещении младенцев

[Денис Нагомиров]

[Анастас]

Ну и кто победил в споре ?

- - - Добавлено - - -

Вообще, тема о крещении детей интересна.

С одной стороны, завет с Богом евреи принимали с младенчества, как только им исполнилось 8 дней.
С другой стороны, протестанты говорят, что завет с Богом могут заключать только в осознанном возрасте.
С третьей стороны, ни обрезание, ни крещение - по сути никого не спасает.

[Денис Нагомиров]

С другой стороны, протестанты говорят, что завет с Богом могут заключать только в осознанном возрасте.

А Спрол не протестант что ли? Вы, как и Инна делаете ошибку, путаете одних представителей протестантизма - баптизма, с остальными, которые крестят младенцев.

- - - Добавлено - - -

С одной стороны, завет с Богом евреи принимали с младенчества, как только им исполнилось 8 дней.

Субъективная сторона крещения, это: покаяние, обещание Богу доброй совести. Поэтому, я бы не стал сравнивать с обрезанием на восьмой день.

[Анастас]

А Спрол не протестант что ли? Вы, как и Инна делаете ошибку, путаете одних представителей протестантизма - баптизма, с остальными, которые крестят младенцев.

- - - Добавлено - - -



Субъективная сторона крещения, это: покаяние, обещание Богу доброй совести. Поэтому, я бы не стал сравнивать с обрезанием на восьмой день.

Я не имел ввиду фильм. Я имел ввиду православных и евангельских (протестантов).
А что такое по вашему ритуал обрезания ?
Между прочим, за отсутствие обрезания - изгонялись из народа Божьего, вплоть до смертного приговора.

[Денис Нагомиров]

С третьей стороны, ни обрезание, ни крещение - по сути никого не спасает.

Крещение само по себе и не спасает, тем более если его рассматривать как вхождение в Завет, а субъективную часть крещения, как свидетельство веры. В таком случае, спасется человек, или нет, уже зависит от того, умрет ли крещенный в вере или нет.

- - - Добавлено - - -

А что такое по вашему ритуал обрезания ?

Но от крещаемого ведь требуется покаяние, обещание Богу доброй совести. В обрезании восьмидневных младенцев, подобной стороны не требовалось, хотя предполагалось, что они вырастут соблюдающими заповеди, но в данном случае, уже роль играет воспитание, ответственность у иудеев наступает, когда сознательны, когда понимают, или вовсе когда становятся совершеннолетними, уже не вспомню в каком возрасте, иудеи становятся ответственными за свои поступки. Тут еще такое дело, что принять Христа своим Спасителем, требует сознательной веры.

- - - Добавлено - - -

....

У Тертуллиана, который был против детокрещения, был ехидный подкол, он риторически вопрошал в одном из своих трудов: "Какой период жизни младенца подлежит отпущению грехов?" И как тут в связи с риторическим вопрошанием Тертуллиана, не вспомнить обращение к иудеям Апостола Петра: "покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов". В обоих случаях, есть увязка крещения с покаянием, с прощением грехов.

[AHTOXA22]

обещание Богу доброй совести.

люди хорошо знающие древнегреческий язык, слово "ἐπερώτημα" из 1 Петра 3:21, которое в синодальном переведено как "обещание", утверждают, что в древней Греции это слово имело другое значение, а конкретно "просьба". что очень даже логично. ведь если пойти против совести на сознательный грех, а такое нередко среди христиан случается, то для того чтобы вновь примириться с Богом, пообещать так сказать добрую совесть в очередной раз, необходимо креститься заново. но такой практики во времена апостольские по свидетельству Библии и в истории развития церкви из документов дошедших до нас не наблюдается.

п.с. в церковнославянском кстати слово "ἐπερώτημα" переведено как "вопрошeніе"

[Денис Нагомиров]

люди хорошо знающие древнегреческий язык, слово "ἐπερώτημα" из 1 Петра 3:21, которое в синодальном переведено как "обещание", утверждают, что в древней Греции это слово имело другое значение, а конкретно "просьба". что очень даже логично. ведь если пойти против совести на сознательный грех, а такое нередко среди христиан случается, то для того чтобы вновь примириться с Богом, пообещать так сказать добрую совесть в очередной раз, необходимо креститься заново. но такой практики во времена апостольские по свидетельству Библии и в истории развития церкви из документов дошедших до нас не наблюдается.

Но крещение ведь все равно увязывалось с покаянием, а отсюда и либо обещание, либо испрашивание. Я читал об этом, о значении, и не все так однозначно, к тому-же английские стандартные переводы, солидарны с синодальным, а еще перевод под редакцией епископа Кассиана (Безобразова): "которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести пред Богом". Редакция Кассиана, признана лучшей русскоязычной. Что касается примирения с Богом отпавших, то в древние времена, были такие тяжкие грехи, которые могли навсегда исключить из общины, ну или их повтор. Тому-же Плинию Младшему на допросе, некоторые бывшие христиане говорили, что они ранее были христианами, но потом отпали. Ну и обещание доброй совести, это субъективная сторона крещения, что не отменяет объективной - сакраментальной.

- - - Добавлено - - -

ἐπερώτημα

ἐπερώτημα

торжественное обещание, обет

Древнегреческо-русский словарь > επερωτημα

вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет (1Пет. 3:21).

Греческо-русский лексикон Нового Завета с номерами Стронга и греческой Симфонией > επερωτημαεπερωτημα с греческого на русский

- - - Добавлено - - -

....

Антон, даже вот просто задумайтесь, откуда православный епископ Кассиан (Безобразов), берет перевод как - обязательство? Явно он греческий лопатил, а его русскоязычная редакция, не хухры-мухры, а считается лучшей.

[Денис Нагомиров]

....

Большинство английских переводов (так же и комментаторов) поддерживают это же значение слова (в значении обета, обещания или обязательства). Этот вариант прочтения поддерживают New English Translation, New International Version (1984).

- - - Добавлено - - -

....

Помимо Апостола Петра, об обещании доброй совести, как цели увещания, пишет Апостол Павел: "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и нелицемерной веры" (1 Тимофея 1:5). Здесь обещание доброй совести, является целью увещания, ведь увещается к определенным же целям.

- - - Добавлено - - -

....

Крещение - обещание или прошение? (1 Пет. 3:21) - toshaleb ЖЖ

О значении термина «επερώτημα» («эперотема») в 1Пет.3:21 | MintDewdrop

P.S.: Если есть реальное желание разобраться, то прочтите пожалуйста по двум этим ссылкам, Вам будет интересна информация.

- - - Добавлено - - -

....

Тут еще такое дело, что если крещение рассматривается как Договор/Завет, то Бог ждет ответного обещания, тем более это в рамках еврейского мышления, кем и был Петр. Об этом говорится в последней ссылке, в моем предыдущем сообщении (см. выше).

[AHTOXA22]

Но крещение ведь все равно увязывалось с покаянием, а отсюда и либо обещание, либо испрашивание. Я читал об этом, о значении, и не все так однозначно, к тому-же английские стандартные переводы, солидарны с синодальным, а еще перевод под редакцией епископа Кассиана (Безобразова): "которое не есть удаление нечистоты плоти, но обязательство доброй совести пред Богом". Редакция Кассиана, признана лучшей русскоязычной. Что касается примирения с Богом отпавших, то в древние времена, были такие тяжкие грехи, которые могли навсегда исключить из общины, ну или их повтор. Тому-же Плинию Младшему на допросе, некоторые бывшие христиане говорили, что они ранее были христианами, но потом отпали. Ну и обещание доброй совести, это субъективная сторона крещения, что не отменяет объективной - сакраментальной.

- - - Добавлено - - -



ἐπερώτημα

торжественное обещание, обет

Древнегреческо-русский словарь > επερωτημα

вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет (1Пет. 3:21).

Греческо-русский лексикон Нового Завета с номерами Стронга и греческой Симфонией > επερωτημαεπερωτημα с греческого на русский

- - - Добавлено - - -



Антон, даже вот просто задумайтесь, откуда православный епископ Кассиан (Безобразов), берет перевод как - обязательство? Явно он греческий лопатил, а его русскоязычная редакция, не хухры-мухры, а считается лучшей.

совершенно не настаиваю на моей точке зрения, как единственно верной. Ваша точка зрения равнозначно с моей имеет право на существование. но согласитесь, аргумент о более верном переводе епископа Кассиана, солидарности английских стандартных переводов и прочих переводов, очень слаб. потому что если сравнивать эти переводы с церковнославянским, который ценен не только тем, что он максимально буквален, но ещё и тем, что сделан греками (свв. Кириллом и Мефодием).

[Денис Нагомиров]

совершенно не настаиваю на моей точке зрения, как единственно верной. Ваша точка зрения равнозначно с моей имеет право на существование. но согласитесь, аргумент о более верном переводе епископа Кассиана, солидарности английских стандартных переводов и прочих переводов, очень слаб. потому что если сравнивать эти переводы с церковнославянским, который ценен не только тем, что он максимально буквален, но ещё и тем, что сделан греками (свв. Кириллом и Мефодием).

Вы хотите крутую инфу прочитать, прям совсем ништячную, которая даст прозрение, что речь идет об обещании? Если да, то обязательно прочтите две записи по двум ссылкам:

1) Крещение - обещание или прошение? (1 Пет. 3:21) - toshaleb ЖЖ

2) О значении термина «επερώτημα» («эперотема») в 1Пет.3:21 | MintDewdrop

- - - Добавлено - - -

но согласитесь, аргумент о более верном переводе епископа Кассиана, солидарности английских стандартных переводов и прочих переводов, очень слаб. потому что если сравнивать эти переводы с церковнославянским, который ценен не только тем, что он максимально буквален, но ещё и тем, что сделан греками (свв. Кириллом и Мефодием).

Переводы цся, это не переводы Кирилла и Мефодия, это более поздние переводы, со специальным уже, сложившимся языком, который вроде бы даже розговорным не был, до которого был более сложный старославянский язык русского извода, на котором написано было например Остромирово Евангелие. Кроме того, я еще исхожу и из того, что свидетельством перевода об обещании доброй совести, служат не один перевод, помимо синодального, это и английские стандартные переводы Библии, это и перевод под редакцией епископа Кассиана.

- - - Добавлено - - -

....

Ну и задайтесь вопросом: почему тогда и у Павла, добрая совесть в 1 Тимофея 1:5, как цель увещания? А цель увещания, это и есть призвать к обещанию. Значение слова "увещание": назидание, наставление. А тут еще он пишет о цели, значит суть в том, чтобы призвать.

[Денис Нагомиров]

....

Кроме того, о доброй совести, говорится в Послании Петра и ранее, в 16 стихе: "Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе". Иметь добрую совесть, это гораздо ближе к ее обещанию, хранению, нежели чем к испрашиванию.

[AHTOXA22]

Вы хотите крутую инфу прочитать, прям совсем ништячную, которая даст прозрение, что речь идет об обещании? Если да, то обязательно прочтите две записи по двум ссылкам:
...

2) О значении термина «επερώτημα» («эперотема») в 1Пет.3:21 | MintDewdrop

очень глупая статья, простите.
автор статьи утверждает, что переводить "επερώτημα" нужно однозначно как: "обещание" ссылаясь на некое "еврейское мышление" и что данный термин рассматривался учителями Израиля, которые писали на греческом, в качестве обещания народа в ответ на предложение Договора (Завета) Богом, а так же в качестве ответного обещания со стороны нижестоящего вышестоящему. Например, в этом смысле можно рассматривать ответную реакцию со стороны Израиля на Договор (Завет), предложенный чрез Моисея, когда весь народ ответил исполним (ц)


во-первых "исполним" в Исх. 19:8 в Септуагинте учителя Израиля перевели как "ἀκουσόμεθα" которое ничего общего с "επερώτημα" не имеет. тут автор заведомо подменяет понятия.
во-вторых тот же самый Петр, со своим "еврейским мышлением" во 2Пет. 2:19 имея в виду "обещают" употребляет слово - "επαγγελλόμενοι", что не имеет ничего общего с "επερώτημα"

[Денис Нагомиров]

во-первых "исполним" в Исх. 19:8 в Септуагинте учителя Израиля перевели как "ἀκουσόμεθα" которое ничего общего с "επερώτημα" не имеет. тут автор заведомо подменяет понятия.

ακουσόμεθά (1) Будем слушать (1). ἀκουσόμεθα (15) будем мы слушать (1), будем слушать (10), послушаем (1), мы будем слушаться (1), мы услышим (1), будем внимать (1). ἀκούσομέν (1) будем мы слушаться (1).

И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним [и будем послушны]. И донес Моисей слова народа Господу (Исх. 19:8).

Послушание, по смыслу, здесь равно обещанию доброй совести. Смысл тот-же.

- - - Добавлено - - -

во-вторых тот же самый Петр, со своим "еврейским мышлением" во 2Пет. 2:19 имея в виду "обещают" употребляет слово - "επαγγελλόμενοι", что не имеет ничего общего с "επερώτημα"

Так там о совсем другом. Там Апостол пишет о лжеучителях, которые обещают своим слушателям свободу, будучи сами рабами тления, а в 1 Петра 3:21, об обещании Богу доброй совести со стороны крещаемого. И кстати, я ведь не отрицаю объективную сторону крещения - его сакраментальность (см. Баптистская сакраментология), а обещание доброй совести, это субъективная сторона крещения, которую дает крещаемый.

- - - Добавлено - - -

Опять-же, я не любитель спорить, поэтому Вам больше не отвечу.

[janzen]

НИкакои человек САМ не можеть своеи волеи заключить ЗАВЕТЬ с Богом так как это дерзость и наглость... Погрузишся в СМЕРТЬ Сына Божего Кровью Креста тогда СЛОВОМ САмого Христа Бог и заключить лично с тобои ЗАВЕТЬ ....это твое место в Теле или твое избрание.....КТО вас этои ЕРЕСИ научил и где НАПИСААНО что люди САМИ заключають НЕКИ заветь с Богим ?

- - - Добавлено - - -

И как вы СЛЫШИТЕ Христа ? ЧИТАЯ Библию ? А зачем вы вообще крестились во Христа ? с какою целью ? ДЛЯ чЕГО ?

[AHTOXA22]

Переводы цся, это не переводы Кирилла и Мефодия, это более поздние переводы, со специальным уже, сложившимся языком, который вроде бы даже розговорным не был, до которого был более сложный старославянский язык русского извода, на котором написано было например Остромирово Евангелие. Кроме того, я еще исхожу и из того, что свидетельством перевода об обещании доброй совести, служат не один перевод, помимо синодального, это и английские стандартные переводы Библии, это и перевод под редакцией епископа Кассиана.

извод не может быть до, извод - это производная языка от оригинала на более современный язык или диалект. извод некого текста не есть перевод по сути, а перепечатывание, адаптация слово в слово. в изводе цся стоит "вопрошение". слово вполне понятное нам сейчас, и смысл его не изменился с изначальным переводом Кирилла и Мефодия. а синодальный перевод, перевод под редакцией епископа Кассиана - это именно перевод с греческого текста.

ακουσόμεθά (1) Будем слушать (1). ἀκουσόμεθα (15) будем мы слушать (1), будем слушать (10), послушаем (1), мы будем слушаться (1), мы услышим (1), будем внимать (1). ἀκούσομέν (1) будем мы слушаться (1).

что только усиливает мою позицию
учителя Израиля когда хотели донести слово которое

здесь равно обещанию доброй совести

использовали ακουσόμεθά.
апостол Петр, с тем же менталитетом, с тем же мышлением, с той же культурой, когда хочет донести слово которое

здесь равно обещанию доброй совести

почему-то использует другое слово ἀκουσόμεθα. это странно и никак не вяжется с приведенным аргументом автора статьи, а наоборот его же аргументом и опровергает. видимо он рассчитывал на аудиторию согласным с его мнением, и что его никто не будет проверять.

Так там о совсем другом. Там Апостол пишет о лжеучителях, которые обещают своим слушателям свободу, будучи сами рабами тления, а в 1 Петра 3:21, об обещании Богу доброй совести со стороны крещаемого.

бесспорно о другом. но мы о толковании текста не заводили разговор. мы завели разговор о переводе слова. в том и другом отрывке кто-то обещает кому-то. тот и другой отрывок принадлежит одному автору - апостолу Петру. по большой вероятности в том и другом отрывке должны использоваться однокоренные слова, но почему то это не так, в одном случае используется слово: "ἀκουσόμεθα", в другом: "επαγγελλόμενοι". то ли ап. Петр был хорошим ритором с глубоким знанием греческого языка и набором стилей повествования на каждое послание, то ли действительно слово "ἀκουσόμεθα" имело в древнегреческом языке основное значение "прошения", но современные переводчики воспользовались его второстепенным значением.

Опять-же, я не любитель спорить, поэтому Вам больше не отвечу.

как скажите. спасибо за общение. спаси Христос!