Кто на самом деле претендует на звание протестантов

[Полиграф П.]

Но части то несоизмеримы. Да и центр остался.

Считаете в этом случае размер имеет значение?)
Что касается центра, то совсем не так давно до этого, центров в западной Церкви (как и Пап) было по два и по три. И все между собой боролись. К тому же, центр появился у каждой новой конфессии. Рим остался лишь центром новоиспеченной РКЦ.
Поэтому, далеко не всё так плоско, как это обычно представляется.

Она просто реформировалось

Скорее, контрреформировалась на долгие века. Лишь 20 век, наконец, принес Реформацию и в РКЦ.

но нельзя мешать всех вместе с любыми еретиками.

А кого с кем я мешаю?

Это мирные анабаптисты кто был против государственной церкви.

Ну, далеко не всегда они были мирными. Достаточно вспомнить мюнстерскую коммуну.
Но дело не в этом, просто для них тогда время еще не пришло.

[Elf18]

Считаете в этом случае размер имеет значение?)

Да.

Что касается центра, то совсем не так давно до этого, центров в западной Церкви (как и Пап) было по два и по три. И все между собой боролись. К тому же, центр появился у каждой новой конфессии. Рим остался лишь центром новоиспеченной РКЦ.

Одно дело несколько пап, другое дело их отсутсвие.

Скорее, контрреформировалась на долгие века. Лишь 20 век, наконец, принес Реформацию и в РКЦ.

ничего подобного.
Христианство интенсивно развивалось ДО реформации.
Да собственно реформации предшествовал гуманизм.
Реформация это просто следующий этап.
Естественно протестанство катализировало процессы в католицизме.
Да первое время КЦ пыталось бороться с этим как с ересью.

А кого с кем я мешаю?

Радикальных протестантов с еретиками

Ну, далеко не всегда они были мирными. Достаточно вспомнить мюнстерскую коммуну.

Я же ясно сказал
сначала были воинственные; а на их печальном примере возникли пацифисты
См ниже

Но дело не в этом, просто для них тогда время еще не пришло.

так потому и не пришёл, что все возникает последовательно.
Сначала вы берёте оружие и хотите утвердить евангелие силой ( что опровергает идею что все можно просто прочитать в Евангелие) но ваш неудачный пример приводит других анабаптистов к пацифизму.
А другие национальные церкви сначала пытаются навязать Веру войной друг другу ( что так же говорит против того, что можно однозначно понять Евангелие ) но приходят к веротерпимости.
Но, до этого они жгут анабаптистов ( в Англии позднее сажают в тюрьмы ) ибо воспринимают государство с христианским государем как единый организм в котором не может быть порчи.
В Америке же английских колониях анабаптисты очень полезны ибо для колонии епископальная церковь не очень удобна.
Причём католики пошли в южную и центральную Америку, где было много индейцев 15 млн , были государства.
А англичане должны были все делать сами.
И пол северной Америки контролировали французы, а другую часть испанцы.
Англичане смогли лишь проникнуть на побережье до естественной преграды -гор Аппалачей
Но католики французы и испанцы не были веротерпимы, хотя и покрыли Америку фортами-крепостями, колонизация продвигалась слабо.
А английские колонии росли очень успешно, особенно северные, то есть меньше связаны с аристократией и больше с пуританами вплоть до анабаптистов.
Далее Георг 3 король Англии выиграл войну у католиков, испанцев и французов и получил всю северную Америку ( в том числе и за деньги купил Луизиану у французов ).
Но, решил отдать землю за Аппалачам до миссипии индейцам, и не дал колонистам Канаду.
Кроме того, он в итоге передал северную Флориду испанцем по договору.
А она была очень нужна ибо там кончались горы Аппалачи и там был открыт путь на запад.
Далее он стал повышать налоги.
Все это вызвало возмущение в колониях и восстание.
Хотя с королем долго пытались договорится мирно да ведь и Декларация независимости это критичное письмо к королю.
Но, ведь колонисты в итоге победили в войне с Англией !
Это же была победа Давида над Голиафов, победа Гедеона.
То есть чудо и что произошло с помощью Бога.
Значит Бог предумыслил США для пуритан и анабаптистов.

[Полиграф П.]

Да.

Ну, тогда только РКЦ является истинной Церковью. Ибо все остальные, включая всё православие, вместе взятое, и всех вместе протестантов, все равно будут меньше.
Но я не считаю, что в данном случае имеет хоть какое-то значение размер.

Одно дело несколько пап, другое дело их отсутсвие.

Во-первых, вы сказали о центрах. А, во-вторых, кто сказал, что наличие Папы вообще обязательно?

Христианство интенсивно развивалось ДО реформации.

Что конкретно вы имеете в виду под развитием?

Да собственно реформации предшествовал гуманизм.

Но гуманизм - явление не религиозное, а светское. К тому же протестанты не были и сейчас не являются гуманистами. Вспомним споры Лютера с Эразмом. Конечно, Меланхтон был больше гуманистом, но все же - лютеранство, а не меланхтство.

Реформация это просто следующий этап.

Пока не увидел этапы предшествующие, если речь идет именно о развитии. Ведь развитие всегда от простого к сложному. А тут было ровано наоборот. Реформация - это обновление и в какой-то степени отказ от предыдущего в пользу более раннего.

Естественно протестанство катализировало процессы в католицизме.
Да первое время КЦ пыталось бороться с этим как с ересью.

Я бы сказал, очень упорно и очень долго. Но как показала история, безрезультатно. И более того, Реформация началась и у католиков. И, смотрите, опять как упрощение, а не усложнение.

Радикальных протестантов с еретиками

Нет, я не это имел в виду. С ересью вообще вопрос сложный. Строго говоря, ересью можно назвать лишь то, что было признано таковой на Вселенских соборах. Но если быть еще строже, то мы помним, что нередко Вселенские соборы, вполне законные и авторитетные, впоследствии объявлялись незаконными и их решения отменялись. В результате теперь мы имеем только те, которые решили счесть таковыми победители. Всё как всегда - историю пишут победители.

Значит Бог предумыслил США для пуритан и анабаптистов.

Сомнительный тезис, поскольку по факту и сегодня самой крупной конфессией в США является католицизм.
К тому же, надо твердо помнить, что хотя учение анабаптистов и оказало определенное влияние на баптистов, все же баптисты - это не анабаптисты, это совсем другая конфессия. Идейные последователи анабаптистов сегодня - это меннониты или (напр. в США) - амиши. И их в США относительно других конфессий не так много.

[dameerv]

Лютеранский епископ Всеволод Лыткин:

Сейчас очень большая проблема с термином «протестантизм». Изначально копирайт принадлежал нам, лютеранам. Сейчас, если вы будете смотреть разные религиозные словари, вы увидите, что в протестанты записывают всех, кого не лень. Там и баптисты, и пятидесятники, харизматы и т.д. Но следует сказать, что протестантами этично называть только лютеран, англикан и кальвинистов. Всех остальных я бы назвал постпротестантами.

А какая разница, протестант ты или нет?
Вот я всегда считал себя протестантом, от чего у своих родственников мусульман был белой вороной, недочеловеком.
Это своего рода, гонение. И озвучено оно было именно, по словам родственников, "за протестантизм".
Читая Ваши слова, я понял, что оказывается я не протестант, и мои гонения за "протестантизм" были бессмысленны. ОбЫдно как-то

Мне конечно все равно, протестант я или нет, ведь Христа в протестантизме нет, как и в любой другой конфессии.
Даже в лютеранской церкви, насколько мне известно крестятся в Иисуса Христа, а не лютеранскую, павловскую, кифинскую церковь. Исправьте если не так.

1Кор. 3:3-4 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?
Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы?

Когда люди считают себя приверженцами к какой либо христианской конфессии, они мыслят по плоти. А когда они книги пишут, доказывая что они "Павловы" а не "Аполосовы", то это книги плотских философов.
Они проповедуют не Христа, а свою плоть.

Фил. 3:4-8 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
по ревности гонитель Церкви Божией, по правде законной непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы Христа я получил как прибыль

[Володя77]

Кто на самом деле претендует на звание протестантов

Если кому-то это важно, то - одними из первых, претендующих на звание протестантов, были православные.
Именно православие, отколовшись протестом от католической церкви, было сформировано в отдельную религиозную группировку.
Это было в 1054 году, при руководстве небезызвестного Керулария.

..а, учитывая то, что сие произошло уже в новом тысячелетии - т.е., во 2-м тысячелетии от Рождества Христова, есть основания считать православие - неопротестантизмом

[Денис Нагомиров]

Если кому-то это важно, то - одними из первых, претендующих на звание протестантов, были православные.
Именно православие, отколовшись протестом от католической церкви, было сформировано в отдельную религиозную группировку.
Это было в 1054 году, при руководстве небезызвестного Керулария.

..а, учитывая то, что сие произошло уже в новом тысячелетии - т.е., во 2-м тысячелетии от Рождества Христова, есть основания считать православие - неопротестантизмом

Изучите, что такое Магистерская Реформация и Радикальная.

[Володя77]

Изучите, что такое Магистерская Реформация и Радикальная.

Зачем мне это нужно - разве это приближает ко спасению души??

У меня есть книга, которую нужно изучать - это Библия.

[Ансельм]

Денис Нагомиров пишет:

Кто на самом деле претендует на звание протестантов


Лютеранский епископ Всеволод Лыткин:

Сейчас очень большая проблема с термином «протестантизм». Изначально копирайт принадлежал нам, лютеранам. Сейчас, если вы будете смотреть разные религиозные словари, вы увидите, что в протестанты записывают всех, кого не лень. Там и баптисты, и пятидесятники, харизматы и т.д. Но следует сказать, что протестантами этично называть только лютеран, англикан и кальвинистов. Всех остальных я бы назвал постпротестантами. Эти люди вышли от нас, потому что не были нашими. Это люди, которые и не католики, и не православные, но и не лютеране. Они очень далеко от лютеран и никакого отношения к нам не имеют. Я бы был осторожен с такими определениями и поэтому использую термин «постпротестанты», говоря о более поздних христианских движениях.

На мой взгляд, этот сибирско-лютеранский епископ в приведенной тут его речи, явно темнит, замалчивает, а потому не вызывает доверия.

К тому же, на мой взгляд, у него явные проблемы с историей христианства.

Например, разве протестовать против искажений христианской веры начали только лютеране, англикане и кальвинисты?

А, например, Ян Гус и «Чешские братья»? Разве Ян Гус еще до Лютера не протестовал?

Лютер это 16 век, а Ян Гус это начало 15 века.

А Джон Уиклиф и виклифисты? Джон Уиклиф это 14 век.

Как они могут быть «пост» - «после», если они были до Лютера, до Кальвина, до англикан?

А вальденсы в 12 веке?

А донатисты в 4 веке, разве они не отстаивали некоторые из протестантских идеалов?

На мой взгляд, протестантизм развивался с самого начала в истории христианства.

Просто во времена Лютера, Кальвина и англикан состоялся лишь политический успех протеста, а вовсе не начало протеста.

Причем, на мой взгляд, роль Лютера была весьма незначительной в этом политическом успехе, он просто оказался в нужное время в нужном месте. Не было бы Лютера, был бы кто-то другой. Дело тут вовсе не в Лютере и лютеранстве.

Уже было много серьезных культурных предпосылок для развития христианского протеста, а вот конкретно политический успех христианского протеста обеспечили немецкие князья, которым просто надоело платить дань папе римскому, а тут Лютер им очень кстати подвернулся.

При этом, надо отдать должное, что Лютер был неплохим политиком, по крайней мере он понимал, к кому надо обращаться за поддержкой, например, его «Послание к дворянству немецкой нации об исправлении христианства».

Но это лишь политический успех протестантизма, а протестантизм как богословское явление начался задолго до Лютера, начался прямо с начала христианства.

Потому протестантизм надлежит определять не по политическому успеху той или иной церковной организации, а по богословским принципам.

Никакой проблемы с термином «протестантизм» не существует, потому что со времен Реформации существуют четкие известные пять богословских принципов, по признанию которых идентифицируют протестантские вероисповедания это известные всем «Пять только» - «Quinque sola».

И про которые этот сибирско-лютеранский епископ почему-то помалкивает. Может он их в чем-то не признает или сомневается в них? Но тогда у него самого явные проблемы с тем, чтобы претендовать на то, чтобы быть протестантом.

Для справки: лютеране признают только три из пяти принципов, потому лютеран надо называть «полупротестанты».

Протестантскими со времен Эпохи Реформации являются только те вероисповедания, в которых признаются «Пять только» - «Quinque sola»:

1. Sola Scriptura «Только Писание».
Этот принцип означает признание безусловного верховенства Библии над всеми толкованиями Библии, над преданиями церквей, и прочими взглядами, как наиболее достоверного и признаваемого всеми христианскими вероисповеданиями Божественного Слова.
Потому любое последующее учение или откровение должно проверяться только по Библии.
Библия - это единственный эталон и критерий истинности для христианских вероисповеданий.

2. Sola fide «Только верою»
Этот принцип означает признание того, что спасение человеку нельзя заслужить, нет у человека возможности ничем заплатить за свои грехи. Человек может только верить и жить по вере.
Только верою служить Богу.
Добрые дела нужны, но добрые дела не заслуга, а просто норма Закона Бога, просто жизнь соответствующая вере, просто подтверждение веры в Бога.
Но нормальная добрая жизнь по вере и служение Богу по вере не оплачивает и не искупает совершенные грехи.
(То, в чем человек соблюдал Закон Бога, никак не искупает того, в чем человек нарушил Закон Бога).

3. Sola gratia «Только благодатью».
Этот принцип означает признание того, что искупление грехов можно получить только даром, только благодатью, никак не по своим человеческим заслугам, а благодаря Жертве Иисуса Христа, принесенной во искупление грехов.

4. Solus Christus «Только Христос»
Этот принцип означает признание того, что только Христос является Посредником между Богом и человеком,
что нет и не должно быть никаких других посредников между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа,
что ни Ангелы, ни Дева Мария, ни пророки, ни апостолы, ни церкви, ни «святые», и никто другой - не является и не должен являться посредником в отношениях между Богом и человеком, кроме Иисуса Христа.

5. Soli Deo gloria «Только Богу слава»
Этот принцип означает признание того, что славу можно воздавать только Богу. Нельзя воздавать славы ни идолам-иконам, ни «святым», ни Ангелам, ни Деве Марии, и никому другому, кроме единого Бога.

Вероисповедания, церкви и отдельные люди, у которых в вероучении или вероисповедании есть признание этих пяти принципов «Пяти только» - являются протестантами.

В остальном протестантские вероисповедания могут очень сильно различаться, могут признавать или не признавать друг друга,
но общего у протестантов только совершенно независимое друг от друга признание «Пяти только» - «Quinque sola».

Для справки, об этих принципах можно, например, посмотреть протестантский сайт:
Кто такие протестанты

Или хоть в Википедии:
Пять основ протестантского богословия Википедия

На мой взгляд, главная ошибка (намеренная или нет) этого сибирско-лютеранского епископа в том, что он пытается понимать протестантизм исторически, а суть протестантизма вовсе не в истории, а в богословии, в исповедании веры.

Потому что протестантизм это не историческое явление. Суть протестантизма вне истории. В вопросе о протестантизме история имеет место, но далеко не главное.

Протестантизм - это богословское явление, и потому протестантизм надлежит понимать, определять и идентифицировать в богословском смысле, по богословским принципам, которыми и являются «Пять только» - «Quinque sola».

[Денис Нагомиров]

....

Ἀλήθεια | Православное богословие

[Elf18]

А, например, Ян Гус и «Чешские братья»? Разве Ян Гус еще до Лютера не протестовал?

Лютер это 16 век, а Ян Гус это начало 15 века.

А Джон Уиклиф и виклифисты? Джон Уиклиф это 14 век.

да, Уиклиф в Англии это предтеча реформации, но именно в Англии его движение было подавлено при короле Генрихе 4, хотя при короле Ричарде 2 имели покровителей по политическим причинам.

А вальденсы в 12 веке?

могли бы договориться с Папой и стать орденом как францисканцы.

А донатисты в 4 веке, разве они не отстаивали некоторые из протестантских идеалов?

На мой взгляд, протестантизм развивался с самого начала в истории христианства.

Это если понимать его широко "те кто протестует против чего то"

Просто во времена Лютера, Кальвина и англикан состоялся лишь политический успех протеста, а вовсе не начало протеста.

Не надо мешать англикан с Кальвином( что есть теолог реформатской церкви ) и Лютером

Протестантскими со времен Эпохи Реформации являются только те вероисповедания, в которых признаются «Пять только» - «Quinque sola»:

А "только", может быть одно, иначе это prima, на первом месте в данной области

[Денис Нагомиров]

.....

Реформация принималась по прихоти саксонских правителей, после чего не Католическая Церковь была над ними, а они были главами реформированных церквей, земли принадлежали теперь только им, неудивительно и то, что католические монастыри они разгоняли, это же территории. Англиканство, это тоже прихоть короля, который хотел развестись с законной супругой, а Римский папа не разрешал. Тогда король Генрих пошел на раскол.

Так-же, по прихоти Густава Вазы, проходила Реформация и в Швеции, почитайте краткий обзор книги - Реформация в Швеции - События - деятели - документы - Андрей Щеглов

Донатисты, не были протестантами, они были раскольниками. А так, догматически, они так-же верили, как и верила тогда Церковь, они не учили иначе о Причастии. А если мы возьмем протестантов, то они иначе верят в Таинства, а некоторые и вовсе не признают оные. У донатистов была преемственность иерархии.

Вот Вы в пример приводите пять пунктов Реформации, но Sola scriptura только в теории, а на деле каждый видит в Писании то, что ему выгодно, то что он хочет. Лютеране, традиционные кальвинисты, баптисты, значительно расходятся между собой. Традиционные христианские церкви, одинаково учат о Таинствах, одинаково понимают Причастие, между ними гораздо больше вероучительного согласия, чем между протестантскими деноминациями. У кальвинистов, помимо пяти пунктов Реформации, еще прибавляется и пять их пунктов - Tulip.

Вы не задумывались, что протестанты совершенно не соответствуют историческому опыту в христианстве? Вот взять Лютера, он очистил мессу от ее жертвенного характера, но восточные христиане тоже смотрели на литургию как на умилостивительную жертву, вот что пишет святой 4 века Кирилл Иерусалимский:

Потом, по совершении духовной жертвы, бескровной службы, при той же самой жертве умилостивительной, молим Бога о всеобщем мире церквей, о благосостоянии мира, о царях, о воинах и сподвижниках, о находящихся в немощах, об утомляемых трудами и вообще обо всех, требующих помощи, молимся мы все и эту приносим жертву.

Далее он пишет:

Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец соплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога.

Мы либо принимаем христианство каким оно всегда было, либо выдумываем новое, а последнее и провернули протестанты. Поэтому протестантизм, вообще не имеет исторической связи с предшествующим опытом христианства.

Был такой известный американский патролог, богослов, историк христианства - Ярослав Пеликан. Он был лютеранином, но перешел в Православную Церковь. Есть Ульф Экман, некогда он был харизматом, но ныне с женой, они католики.

[Ансельм]

Денис Нагомиров пишет:

Реформация принималась по прихоти саксонских правителей, после чего не Католическая Церковь была над ними, а они были главами реформированных церквей, земли принадлежали теперь только им, неудивительно и то, что католические монастыри они разгоняли, это же территории. Англиканство, это тоже прихоть короля, который хотел развестись с законной супругой, а Римский папа не разрешал. Тогда король Генрих пошел на раскол.

Так-же, по прихоти Густава Вазы, проходила Реформация и в Швеции, почитайте краткий обзор книги - Реформация в Швеции - События - деятели - документы - Андрей Щеглов

Так я же и пишу о том, что дело вовсе не в политическом успехе Реформации (политический успех бывает и у, мягко говоря, не очень хороших вещей, например, у православия и католицизма), а дело в богословии Реформации.

То есть, не политику надо обсуждать, а богословие.

Денис Нагомиров пишет:

Донатисты, не были протестантами, они были раскольниками. А так, догматически, они так-же верили, как и верила тогда Церковь, они не учили иначе о Причастии. А если мы возьмем протестантов, то они иначе верят в Таинства, а некоторые и вовсе не признают оные. У донатистов была преемственность иерархии.

А, на мой взгляд, донатисты отстаивали одно следствие из главного принципа Реформации и протестантизма, из принципа «Только Писание».

Как известно, донатисты не признавали обрядов, которые совершали грешные, неправедные и нераскаянные служители, то есть, донатисты этим связывали христианство с исполнением Учения Христа.

Тогда как у католиков и православных есть учение о том, что благодать священства якобы «действует» не зависимо от соблюдения Учения Христа это идолопоклонническое учение явно приравнивает значение Учения Христа (Библии) и Бога к значению церковного обряда.

Потому что в этом учении католиков и православных Бог якобы попадает в «плен» к церковному обряду.

И как джин из сказки про Алладина, должен был являться, если кто-то потрет лампу, так у католиков и православных и Бог якобы «должен передавать» благодать священства в церковном обряде, независимо от соблюдения Учения Христа служителем церковного обряда.

И получается, что донатисты, выступая против этого, признавали праведность Учения Библии, а не «праведность» церкви, то есть, донатисты этим своим протестом ставили Учение Библии выше обрядов церкви.

Точно также и протестантский принцип «Только Писание» ставит Учение Библии выше всех мнений, учений и обрядов церквей.

Денис Нагомиров пишет:

Вот Вы в пример приводите пять пунктов Реформации, но Sola scriptura только в теории, а на деле каждый видит в Писании то, что ему выгодно, то что он хочет. Лютеране, традиционные кальвинисты, баптисты, значительно расходятся между собой. Традиционные христианские церкви, одинаково учат о Таинствах, одинаково понимают Причастие, между ними гораздо больше вероучительного согласия, чем между протестантскими деноминациями. У кальвинистов, помимо пяти пунктов Реформации, еще прибавляется и пять их пунктов - Tulip.

Дело в том, что принцип «Только Писание» вовсе не запрещает понимать Писание по разному.

Принцип «Только Писание» требует не приравнивать своего понимания к Писанию.

Потому что, если толкование Библии не приравнивается к Библии, то существует возможность исправления ошибок в толкованиях и развитие понимания.

А вот если какое-то толкование Библии приравнивается к Библии, то ошибку просто невозможно обнаружить при таком подходе они же равны, а значит, нет исправления и развития, есть только закоснение в своих грехах и ошибках. Именно это и наблюдается в католицизме и православии.

К сожалению, нарушение принципа «Только Писание» частенько встречается на практике и у протестантов, все люди грешны. И протестанты тоже грешат.
Но в протестантизме это, хотя бы, считается грехом, а в православии и католицизме якобы «праведностью».

Денис Нагомиров пишет:

Вы не задумывались, что протестанты совершенно не соответствуют историческому опыту в христианстве? Вот взять Лютера, он очистил мессу от ее жертвенного характера, но восточные христиане тоже смотрели на литургию как на умилостивительную жертву, вот что пишет святой 4 века Кирилл Иерусалимский:

Разумеется, что не соответствуют, потому что смысл протестантизма в том, чтобы стремиться следовать Учению Библии, а не разнообразным языческим отклонениям от Библии, которые наблюдаются в историческом опыте церквей.

Потому в понимании Причастия и Вечери протестанты стремятся к тому, как о том сказано в Библии, а не к тому, как это практиковалось или практикуется в полуязыческих- полушаманских обрядах каких-то церквей в процессе истории.

Денис Нагомиров пишет:

Мы либо принимаем христианство каким оно всегда было, либо выдумываем новое, а последнее и провернули протестанты. Поэтому протестантизм, вообще не имеет исторической связи с предшествующим опытом христианства.

Правильно, что протестантизму ни на фиг и не нужны связи с грешным предшествующим опытом исторического христианства, который исполнен всякого нечестия и языческих заблуждений.

Настоящие протестанты ищут Бога по самому надежному Первоисточнику - по Библии, а не по каким-то полуязыческим опытам церковных заблуждений в процессе истории.

Смысл протестантизма не в том, чтобы «выдумывать новое», и не в том, чтобы следовать грешно-нечестивому историческому опыту церквей, а в том, чтобы вернуться к тому, чему учил Христос в Библии.

А то христианство, которое было всегда в истории это, простите, никакой не идеал христианства. Это скорее анти-идеал христианства - это явно показывает то, как не надо делать христианам, и какими не должны быть христиане, если они хотят соблюдать Учение Христа в Библии.

Денис Нагомиров пишет:

Был такой известный американский патролог, богослов, историк христианства - Ярослав Пеликан. Он был лютеранином, но перешел в Православную Церковь. Есть Ульф Экман, некогда он был харизматом, но ныне с женой, они католики.

И что? А католический богослов, доктор богословия Мартин Лютер перешел протестантизм, и еще католическую монашку прихватил в жены. Само по себе это ни о чем не говорит. Мало ли кто и куда переходит.

На мой взгляд, что-либо значимое говорить по вопросу о переходе от одного вероучения к другому может только богословская аргументация.

Вот, например, богословская аргументация Лютера мне известна и понятна, а аргументация предлагаемых Вами персонажей мне не известна.

Так что просто приводите тут их богословскую аргументацию, чтобы было о чем говорить, а без аргументации говорить просто не о чем.

На мой взгляд, в принципе невозможно привести сколь-нибудь состоятельной и серьезной богословской аргументации для перехода из протестантизма в православие или католицизм.

Например, подумайте, как возможно в богословском смысле что-нибудь серьезное возразить на принцип «Только Писание»? Ведь, принцип «Только Писание» - это же просто здравый герменевтический принцип, признаваемый всеми филологами, и являющийся частью филологической науки.

Что-то возразить на этот принцип, перефразируя его в общефилологический герменевтический принцип: «Только текст» - это же значит, просто всю филологию на уши поставить! Этот же принцип не только для понимания Библии имеет значение, этот же принцип действует для понимания любых текстов. (Например, Ваших постов.)

Потому, если бы хоть что-то серьезное появилось в качестве возражения на этот принцип это же было бы очень широко известное научное событие. А ничего такого не слышно.

Но, я верю в чудеса и потому готов допустить, что Ваши Пеликан и Экман якобы «нашли» гениальное опровержение богословского принципа: «Только Писание».

Тогда жду от Вас это самое их гениальное опровержение.

А вот если Вы не предъявите такого гениального опровержения принципа «Только Писание» от Пеликана и Экмана или их попытка опровержения окажется несостоятельной, то переход Ваших Пеликана и Экмана из протестантизма в православие - будет выглядеть очень кисло и некрасиво.

[Ансельм]

Elf18 пишет:

«Протестантскими со времен Эпохи Реформации являются только те вероисповедания, в которых признаются «Пять только» - «Quinque sola»:

А "только", может быть одно, иначе это prima, на первом месте в данной области»

Ведь, я, кажется, Вам уже пояснял, что, согласно правилам логики, может быть одно "только" по одному вопросу. А в «Пять только» - пять разных вопросов.

Так что, по логике - сколько вопросов, столько может быть и «только».

[Клантао]

Если кому-то это важно, то - одними из первых, претендующих на звание протестантов, были православные.
Именно православие, отколовшись протестом от католической церкви, было сформировано в отдельную религиозную группировку.

Надо же, а православные считают, что "католики" от них откололись.
И формально их аргументы убедительны: не могли четыре патриархата от одного "отделиться", меньшее отделяется от большего, а не наоборот (никто же не говорит "отрубить туловище от головы", а говорят "отрубить голову").
А на чём ваша точка зрения основана?
Как обычно, ни на чём?

А, например, Ян Гус и «Чешские братья»? Разве Ян Гус еще до Лютера не протестовал?

Лютер это 16 век, а Ян Гус это начало 15 века.

А Джон Уиклиф и виклифисты? Джон Уиклиф это 14 век.

Как они могут быть «пост» - «после», если они были до Лютера, до Кальвина, до англикан?

А вальденсы в 12 веке?

Ну а с чего вы их в протестанты записали? )))
Чешские братья и моравская церковь (ветви гернгутерства) приняли Аугсбургское исповедание, можно сказать, заключили унию с лютеранством, и именно этим вошли в число протестантских конфессий.
Вальденсы аналогичную унию заключили с методистами и сейчас являются полуавтономной частью Методистской церкви Италии.
Но никаких "протестантов" до Шпайерской протестации 1526 года от которой и только от которой происходит название того бренда (а не от абстрактного "кто-то против кого-то протестует") не было и быть не могло по определению.

[Денис Нагомиров]

....

Писание, которое понимается у каждого протестанта по своему?! И не надо обманывать, что такое допускается, иначе бы Лютер не спорил с Цвингли и Карлштадтом, иначе бы лютеране и кальвинисты, не считали взгляды друг друга ошибочными и они бы не враждовали между собой. Иначе бы представители Магистерской Реформации, не преследовали представителей Радикальной - анабаптистов. Кальвинисты и арминиане не ломали бы копья. Кальвин не оправдывал дальнейшие деления. Прусская уния и Лейенбергский конкордат, это поздние явления, последнее так и вовсе либеральной эпохи. Во вторых, я пытаюсь до Вас донести то, что любой протестантизм не соответствует историческому опыту христианства. Протестанты придумали новое, то что идет вразрез с историческим Св. Преданием - опытом Церкви. Это взгляд и на Причастие, и на многое другое. Зачем Вам придуманный протестантизм? Что касается утверждения Реформации, то оно и утверждалось по прихоти правителей, которые становились главами протестантских церквей, которые отбирали у католических монашествующих монастыри. У меня спадает с глаз морок с протестантизмом, начинаю понимать, что если я выберу протестантизм, то просто выберу выдумки протестантов.

Приглашаю в группу, там на ее стене выкладывают переводы и обсуждают в комментариях. Полистайте саму стену - Ἀλήθεια