Вопросы лютеранам.

[о.Сергей]

Мне почему то вспомнились все, кто пришел к христианству через знание,через мышление...обидно за них стало почему то...

Вспомнить всех, кто пришёл христианству через знание, мне конечно, не под силу ;-) Однако, лютеране говорят так: если человек стал христианином - то это заслуга исключительно Бога, а если человек отверг Бога, то полностью ответственность на том, кто отверг (против кальвинистского двойного предопределения). Другими словами, если кто-то пришёл к христианству и остался честным, то он не скажет "это я пришёл через знание", но скажет: "Бог привёл меня", и если кто-то отверг и остался честным, то он не скажет "Бог меня отверг", но скажет "это я сам..." Те, чей путь к Богу был через знание, внутренне были ведомы Святым Духом на пути в Царство Божие. Даже если им казалось, что всё постепенно выстраивалось в логическую последовательность.

Логическая последовательность на пути спасения, на самом деле, всегда одна: сначала - Бог, затем - человек, т.е. инициатива в вопросе спасения всегда у Бога.

[СергейНик]

Вспомнить всех, кто пришёл христианству через знание, мне конечно, не под силу ;-) Однако, лютеране говорят так: если человек стал христианином - то это заслуга исключительно Бога, а если человек отверг Бога, то полностью ответственность на том, кто отверг (против кальвинистского двойного предопределения). Другими словами, если кто-то пришёл к христианству и остался честным, то он не скажет "это я пришёл через знание", но скажет: "Бог привёл меня", и если кто-то отверг и остался честным, то он не скажет "Бог меня отверг", но скажет "это я сам..." Те, чей путь к Богу был через знание, внутренне были ведомы Святым Духом на пути в Царство Божие. Даже если им казалось, что всё постепенно выстраивалось в логическую последовательность.

Логическая последовательность на пути спасения, на самом деле, всегда одна: сначала - Бог, затем - человек, т.е. инициатива в вопросе спасения всегда у Бога.

Итак,мы вышли на "прямую"))

Цитата из Библии:

Рим.1:19,28
Ибо,что можно знать о Боге,явно для них,потому что Бог явил им.
И как они не позаботились иметь Бога в разуме,от предал их Бог превратному уму-делать непотребства.

Я не говорю что в деле "спасения" (под этим я понимаю процесс уверования человека в Бога), первичен разум или человек. Опять же,спасение возможно только благодоря сотруднечиству человека с Богом и Бога с человеком. Однаков в выше приведенном месте писания,Павел осуждает язычников,что в процесее разумного Богопознания они все таки отвергли Бога,при этом он настаивает что работа ума (разума) в процессе разсматривания(познания) творения,должна неминуемо привести к вере.(Рим.1:20-21)
В этих местах работа разума у Павла первична,в смысле:наблюдение+познание=вера. Конечно же можно сказать что первопричина всегда в Боге.Ибо он Творец,и мир,благодоря наблюдению которого можно прийти к вере,создан Им.Однако вера это зарождаемое но не вложенное изначально,в отличии от разума. Вера приходит от...-она зависима от опыта (все равно,будь то религиозный или научный).А вот разум,создан в человеке Творцом,как и способность мыслить,изначально,от момента сотворения. Именно поэтому заявление Лютера : Только вера-я считаю однобоким и не обьективным. Не нельзя строить упование и надежду на зависимом и приходящщем. Вера должна сопровождаться разумом,иначе она может стать "бесовской".

[о.Сергей]

Итак,мы вышли на "прямую"))

Цитата из Библии:

Рим.1:19,28
Ибо,что можно знать о Боге,явно для них,потому что Бог явил им.
И как они не позаботились иметь Бога в разуме,от предал их Бог превратному уму-делать непотребства.

Хм... Лучше выбрать этот фрагмент так:

Цитата из Библии:

Рим.1:19-25 :bible: Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Короче говоря, им было открыто, но откровение осталось безответно, и, мало того, человек разумом своим не просто не ответил на откровение, но и, обезумев, заменил его ложным, извратил, исказил..

А что это значит? Откровение в естественном мире доступно, но безответно. Может разумом и способен был бы человек познавать величие и могущество Бога и красоту Его Творения, но, к сожалению, ни чего не вышло, если не считать извращения всякие :-)

Я не говорю что в деле "спасения" (под этим я понимаю процесс уверования человека в Бога), первичен разум или человек. Опять же,спасение возможно только благодоря сотруднечиству человека с Богом и Бога с человеком. Однаков в выше приведенном месте писания,Павел осуждает язычников,что в процесее разумного Богопознания они все таки отвергли Бога,при этом он настаивает что работа ума (разума) в процессе разсматривания(познания) творения,должна неминуемо привести к вере.(Рим.1:20-21)

Тут я понял Павла с точностью до наоборот. Он настаивает, что работа человека вообще и работа разума в частности ни чему хорошему не привела. Всё богословие Павла сводится к тому, что грешный человек, не могущий своей работой (или работой разума) спастись, обречён по закону на суд и осуждён на смерть, но обретает спасение по благодати - даром, не от дел своих, чтобы никто не мог похвалиться, что он, мол, смог себя спасти (или смог разумом дойти до веры), но именно благодатью, по милости Божьей. И это не только новозаветная идея.

Сегодня у нас была служба 4-е воскресенье Великого Поста. Чтения ВЗ были из Ис. 54:7-10 ( Russian Bible: Isa-54 ), в том числе это:

Цитата из Библии:

Ис.54:8 :bible: ..вечною милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь

Вот, про Искупителя и говорит Павел. Человек - не может спастись. Человеку это не возможно. Богу же всё возможно. И Он посылает Искупителя. И Он Сам - Искупитель.

В этих местах работа разума у Павла первична,в смысле:наблюдение+познание=вера.

Как я понял Павла: там, где наблюдение и разум первичны - спасение не обрести. Инициатива - у Бога. Он - всегда первый.

Цитата из Библии:

Ис. 64:1,24 :bible: Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня... И будет, прежде нежели они воззовут, Я отвечу; они еще будут говорить, и Я уже услышу

Конечно же можно сказать что первопричина всегда в Боге.Ибо он Творец,и мир,благодоря наблюдению которого можно прийти к вере,создан Им.

Лютеране учат, что через наблюдение мира человек к вере прийти не может. И на эту тему у них тонны книг и комментариев к Библии.

Однако вера это зарождаемое но не вложенное изначально,в отличии от разума. Вера приходит от...

Хотел уж было сказать Аминь.

-она (вера) зависима от опыта (все равно,будь то религиозный или научный).А вот разум,создан в человеке Творцом,как и способность мыслить,изначально,от момента сотворения.

Нет, не всё равно. Разум, хоть и заложен Творцом изначально, хоть и кажется такой крутой способностью мыслить, тем не менее - кое как помогает разве только в горизонтальном направлении - в вопросах земной жизни. Что же касается вертикального вектора - в отношениях с Богом - то здесь разум отказывается выполнять свою такую замечательную функцию.. Почему? Видимо, это одно из следствий грехопадения человека...

В Ваших словах ещё есть несколько интересных тем: синергия (сотрудничество) человека и Бога, взаимосвязь разума и веры (и чувств, если угодно), роль опыта на пути Богопознания.. Но, получается слишком много. Надо как-то делить темы на части.. Иначе, неизбежно отвалятся некоторые интересные вопросы..

[СергейНик]

через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Такие выводы наверное можно делать не до конца поняв значение написанного,я не хочу ударятся во все тонкости переводов,но слово безответны-это славянизм в данном месте,который не передал смысл текста,безответны-не остануться без ответа. сравните с переводом Лютера на немецкий.

наример в переводе на польский это звучит так:

Ибо от сотворения мира невидимое Его,атрибуты-Его Всемогущество и Божество-видимы для разума через Его творения,так что не могут язычники оправдываться не знанием.

как пример слов Павла : Мудрость Сираха 13:1-9 ( понимаю что не канон,но все же)

Лютеране учат, что через наблюдение мира человек к вере прийти не может. И на эту тему у них тонны книг и комментариев к Библии.

я это уже понял,да собственно и знал об этом. вы к стати не читали кнституцию 2Ват.собора: Вера и разум?

Хотел уж было сказать Аминь.

ну так скажите)))))))))))))

В Ваших словах ещё есть несколько интересных тем: синергия (сотрудничество) человека и Бога, взаимосвязь разума и веры (и чувств, если угодно), роль опыта на пути Богопознания.. Но, получается слишком много. Надо как-то делить темы на части.. Иначе, неизбежно отвалятся некоторые интересные вопросы..

развивайте их и открывайте,буду рад с вами пообщаться на эти темы.

[о.Сергей]

Такие выводы наверное можно делать не до конца поняв значение написанного...

Написанное Павлом, и особенно в контексте Послания Римлянам - именно так и можно понять. Посмотрите, к примеру, дальше вторую (Russian Bible: Rom-2) и третью главы (Russian Bible: Rom-3) . Во второй: те, кто под Законом - по Закону будут осуждены и погибнут, а те, которые не имели закона - тоже - согрешили и погибнут. Стартовые условия, отчасти, различные, но финиш один: погибнут. Павел всё время это повторяет: все согрешили и лишены славы Божией (и иудеи и язычники) - нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога (Russian Bible: Rom-3)

[СергейНик]

Написанное Павлом, и особенно в контексте Послания Римлянам - именно так и можно понять. Посмотрите, к примеру, дальше вторую (Russian Bible: Rom-2) и третью главы (Russian Bible: Rom-3) . Во второй: те, кто под Законом - по Закону будут осуждены и погибнут, а те, которые не имели закона - тоже - согрешили и погибнут. Стартовые условия, отчасти, различные, но финиш один: погибнут. Павел всё время это повторяет: все согрешили и лишены славы Божией (и иудеи и язычники) - нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога (Russian Bible: Rom-3)

Вопрос: все люди,жившие до Христа,и не знавшие о пророчествах и т.д-погибнут? С момента начала проповеди о Христе и до момента провозглашения этой проповеди по всем странам и материкам,те кто не услышал этой проповеди ( не успели попасть анпример к племени мумба юмба проповедники)-погибнут?

В данном контексте мне больше импонирует всетаки учение католицизма. Бог движимый благодатью и превозносящий милость над судом-не спешит карать грешника. Так в человеке есть и доброе начало и злое.( на сколько я знаю Лютер учил о полной испорченности природы человека и не возможности его прийтик покаянию самостоятельно,осознав себя грешником,без проповеди о Христе или веры во Христа.).

[о.Сергей]

На сколько я знаю Лютер учил о полной испорченности природы человека и не возможности его прийтик покаянию самостоятельно,осознав себя грешником,без проповеди о Христе или веры во Христа

Да, протестантские лозунги "Только Писание, Только Вера, Только Благодать", строго говоря, сводятся к одному: "Только Христос".

[СергейНик]

Да, протестантские лозунги "Только Писание, Только Вера, Только Благодать", строго говоря, сводятся к одному: "Только Христос".

на что ответом всегда звучало : Только Благодать!))))) Это из тридентского собора.

[о.Сергей]

на что ответом всегда звучало : Только Благодать!))))) Это из тридентского собора.

Поясните это, если возможно - с тридентской цитатой

[СергейНик]

Поясните это, если возможно - с тридентской цитатой

Ну католические богословы,в ответ на заявления Лютера ( три его Соло),заявили Бог движим благодатью а не словом,верой или неверием человека.Если вам интересно,к сожалению ничего конкретного порекомендовать не могу,потому что ужо не помню),то наберите в поисковике что то вроде : Ответ Тридентского собора лютеранам ну или что то в этом роде.

[о.Сергей]

Ну католические богословы,в ответ на заявления Лютера ( три его Соло),заявили Бог движим благодатью а не словом,верой или неверием человека.Если вам интересно,к сожалению ничего конкретного порекомендовать не могу,потому что ужо не помню),то наберите в поисковике что то вроде : Ответ Тридентского собора лютеранам ну или что то в этом роде.

Хм... Меня учили иначе. "Три соло" - вовсе не лютеровские, а возникшие позже, как некое согласие между протестантами разного толка. Именно по Лютеру - больше подходит "Только Благодать". Мало того, хотя Лютер и говорил очень много о важности созыва Собора, и уверен, он хотел бы там быть, но, на Тридентский собор, который длился до апреля 1546 - Лютер так и не попал. Он умер в феврале 1546.

По курсу семинарии помню, что на протестантское "спасение только верой" - католики отвечали "да, верой, но и делами".

[СергейНик]

Хм... Меня учили иначе. "Три соло" - вовсе не лютеровские, а возникшие позже, как некое согласие между протестантами разного толка. Именно по Лютеру - больше подходит "Только Благодать". Мало того, хотя Лютер и говорил очень много о важности созыва Собора, и уверен, он хотел бы там быть, но, на Тридентский собор, который длился до апреля 1546 - Лютер так и не попал. Он умер в феврале 1546.

По курсу семинарии помню, что на протестантское "спасение только верой" - католики отвечали "да, верой, но и делами".

на сколько же разные у нас были семинарии))))))

[Франциск]

У меня вопрос о первородном грехе (peccatum originale). Как именно он понимается в лютеранстве и других протестантских конфессиях? В ККЦ говорится следующее:
"Учение Церкви о передаче первородного греха определилось, главным образом, в V веке, в особенности под влиянием сочинений св. Августина, направленных против пелагианства, и в XVI веке - в противостоянии протестантской Реформации. Пелагий утверждал, что человек может природной силой свободной воли, не нуждаясь обязательно в помощи благодати Божией, вести нравственно хорошую жизнь; таким образом, он сводил влияние вины Адама к влиянию дурного примера. Первые протестантские реформаторы, наоборот, учили, что в силу первородного греха человек коренным образом развращен, а свобода его отменена; они отождествляли грех, унаследованный каждым человеком, с похотью (concupiscentia), которая якобы неодолима. Церковь специально высказалась о смысле богооткровенных истин относительно первородного греха на II Оранском соборе в 529 году и на Тридентском соборе в 1546 году."

[josh]

У меня вопрос о первородном грехе (peccatum originale). Как именно он понимается в лютеранстве и других протестантских конфессиях?

Лютеранство и "другие протест. конфессии"-совершенно разные вещи. Лютеране и англикане относятся к протестантам(туда также часто включают и кальвинистов-реформатов). "Остальные протест. конфессии" же-это неопротестанты, возникшие в основном из анабаптистов. Так что Вам следует вначале уточнить Ваш вопрос.
Точка зрения лютеран и англикан на первородный грех совпадает с католической. Неопротестанты же ближе к крайнему кальвинизму.

[josh]

По курсу семинарии помню, что на протестантское "спасение только верой" - католики отвечали "да, верой, но и делами".

Чтой-то Вы путаете У католиков тоже оправдание только верой, а дела-свидетельство истинности этой веры, в соответствии с написанным в посл. ап. Иакова. Тут нет разницы между католиками и, к примеру, лютеранами.