Вопросы лютеранам.

[Франциск]

Лютеранство и "другие протест. конфессии"-совершенно разные вещи. Лютеране и англикане относятся к протестантам(туда также часто включают и кальвинистов-реформатов). "Остальные протест. конфессии" же-это неопротестанты, возникшие в основном из анабаптистов. Так что Вам следует вначале уточнить Ваш вопрос.
Точка зрения лютеран и англикан на первородный грех совпадает с католической. Неопротестанты же ближе к крайнему кальвинизму.

Мнея интересуют все взляды у разных христиан на данный вопрос.

[josh]

Мнея интересуют все взляды у разных христиан на данный вопрос.

Про лютеран и англикан Вы знаете. Про неопротестантов-они сами за себя ответят.

[shepherd]

Мнея интересуют все взляды у разных христиан на данный вопрос.

В российском протестанстве нет однозначной позиции, в силу того, что учение о первородном грехе многими не понимается, а многими отвергается.
Могу только личную позицию описать, практически полностью согласен с Августином, но в более мягких тонах, думаю мы рождаемся с повреждённой природой и волей.

[Франциск]

Могу только личную позицию описать, практически полностью согласен с Августином, но в более мягких тонах, думаю мы рождаемся с повреждённой природой и волей.

То есть, фактически это католическая доктрина?

[shepherd]

То есть, фактически это католическая доктрина?

СКажем да, но всё таки ближе к восточному пониманию.

[Франциск]

Но в чём именно ближе к восточному понимаю?

[Toivo]

Чтой-то Вы путаете У католиков тоже оправдание только верой, а дела-свидетельство истинности этой веры, в соответствии с написанным в посл. ап. Иакова. Тут нет разницы между католиками и, к примеру, лютеранами.

Это если в идеале рассматривать, то различий не должно быть ни с кем из христиан. Но на практике... а на практике как раз расхождения в деталях.

Из Вики:

Совместная декларация о доктрине оправдания декларация догматического единства, подписанная представителями католицизма и лютеранства в 1999 году в Аугсбурге. На момент подписания главным догматическим различием между католиками (Эдуард Кассиди) и лютеранами был вопрос о спасении: добрыми делами (католики) или только верой (лютеране). Декларация утвердила формулу "добрыми делами посредством веры". Это не привело к объединению деноминаций, однако значительно улучшило их отношение друг к другу.

Вообще это, что написано суть муть одна, не более.

Вот из "оригинала" (по ссылке из Вики):

"13.Opposing interpretations and applications of the biblical message of justification were in the sixteenth century a principal cause of the division of the Western church and led as well to doctrinal condemnations. A common understanding of justification is therefore fundamental and indispensable to overcoming that division. By appropriating insights of recent biblical studies and drawing on modern investigations of the history of theology and dogma, the post-Vatican II ecumenical dialogue has led to a notable convergence concerning justification, with the result that this Joint Declaration is able to formulate a consensus on basic truths concerning the doctrine of justification. In light of this consensus, the corresponding doctrinal condemnations of the sixteenth century do not apply to today's partner".


То есть были и есть не только разные интерпретации Слова Божьего, но и практическое применение этих интерпретаций, которое, в свою очередь, само влияло на эти интерпетации. То есть дело было как бы раньше слова.



А что там верхи консенсус объявляют, так это прежде всего дань времени, а вовсе не новым открытиям в богословии. Видите ли, благодатный на солнце юг Европы у католиков, а деньги у протестантов (туристов и вкладчиков в недвижимость). А тут взаимные анафемы аж с 16 века. Как это говорится у бизнесменов и политиков - инвестиционная привлекательность... Почем же не забыть старые обиды для общего дела?



Думаете учебники тут же перепишут и семинарии объединят? Кто-то и перепишет, может быть, потом. Но кто? Слабый в угоду сильному, время ныне такое, продажное...


Ныне "на том стоит" только у того кто имеет деньги, много денег, или чья земля и солнце. А жить, в смысле непременно хорошо жить хотят все. И Север и Юг. Есть и другие причины, но... зачем всё сразу.


На закуску о главном - о потерях. Принять католики Лютера так же не могут как и при Льве V-м - потеряют много денег - ведь дела богоугодные мирян приносят клиру неплохой и, главное стабильный, доход. Конечно, не такой как при индульгенциях тогда, но всё же. Лютеранам, в принципе, терять нечего, если и отвергнут Лютера, ну не так чтобы отвернут, но подвинтят, подправят... Не впервой ведь под мир ложиться.



Я не про всех лютеран но тенденция однако.

[Франциск]

На закуску о главном - о потерях. Принять католики Лютера так же не могут как и при Льве V-м - потеряют много денег - ведь дела богоугодные мирян приносят клиру неплохой и, главное стабильный, доход. Конечно, не такой как при индульгенциях тогда, но всё же. Лютеранам, в принципе, терять нечего, если и отвергнут Лютера, ну не так чтобы отвернут, но подвинтят, подправят... Не впервой ведь под мир ложиться.

Я не про всех лютеран но тенденция однако.

Но современная Римско-Католическая Церковь сильно отличается от той, что была в XVI веке при Мартине Лютере. Да и нынешние лютеране не так экстремистски настроены.

[Toivo]

И что? Это отменяет расклад о потерях? Вот Германия очередной раз объединилась - и что имеем? (заметьте в наше время, когда Германия сильно отличается от стой самой)

Негативные показатели имеет не только экономическая, но и социальная сфера Восточной Германии. Все пенсионные выплаты, пособия по безработице и страховки на случай болезни поступают в новые земли преимущественно из карманов западногерманских налогоплательщиков.

Для западных немцев объединение тоже мало дало хорошего. Экономисты отмечают, что в 90-м ФРГ стояла на пороге колоссального экономического рывка. Два триллиона марок, космическая сумма, была потрачена на переваривание ГДР. То есть практически размазана по восточным землям. Можно только фантазировать, где была бы сейчас Западная Германия, если бы эти ресурсы не растеклись по сторонам. В итоге что получили немцы от своего воссоединения. Опять таки время демонстрирует социально-психологическую несовместимость восточных и западных немцев, которая уходит корнями не только в период 40-летнего господства социалистической идеологии в ГДР.

[Франциск]

И что? Это отменяет расклад о потерях? Вот Германия очередной раз объединилась - и что имеем? (заметьте в наше время, когда Германия сильно отличается от стой самой)

О каких именно потерях Вы говорите?

[Toivo]

История показывает, что когда церковь начинает учить по Библии о том, что человек оправдывается верой, а не делами, по благодати, а не собственными заслугами. И осуждает "богоугодные дела" как идолослужение (индульгенции, мощи и т.д.). То эти дела и прекращаются. И осудевает казна церкви. Пасторы начинают нуждаться. Им это надо?

Призывы снизу о введении десятины (одно из требований крестьянства в годы немецкой Реформации) остались благим намерением аж до сего дня. Кто желает кровные безвозмездно отдавать? Как выжить церкви? Есть два основных решения.

1) национализация церкви и введение церковного налога для всех поданных в составе подоходного и проч.
2) приватизация церкви клиром и ведение своего бизнеса для собственного содержания. И не только свечной заводик. Папа (Ватикан), например, имеет Банко ди Рома, и как учредитель и как акционер. Церковь имела и имеет в собственноти земли и другую недвижимость и ренту (налоги) с неё. Есть пирамиды - когда верхи живут за счёт "миссии" аж в мировых масштабах.

Я привёл два наиболее вероятных состояния церкви. Реальные общины могут быть и в переходном периоде. То есть ещё не национализированные и ещё не приватизированные клиром. При отсутствии десятины исход ясен - будет тренд или под государеву казну или приватизация для ведения бизнеса в личных интересах. Или панель, продажа чести и невинности тем, кто готов заплатить.

Увы, это жизнь, если слаб дух церкви бросить вызов такой жизни.

[Франциск]

Но я не совсем понял, при чём тут диалог Римско-Католической и Евангелическо-Лютеранской Церквей? Какие потери при этом диалоге?

[Toivo]

При диалоге никаких, разве кроме необоснованных затрат на организацию, если они есть. А они, думаю, должны быть. Один участник одной международной конференции как-то сказал: нас обычно как поощрение за бугор посылают, попутешествовать за казённый счёт. Один едет с сошкой, а с ним семеро с ложками.

[Kryak]

Наверно правильно выбрал тему для своего вопроса.

Мир всем!

Сначала немного предыстории:
Я не крещенный. Последние 2 года искал себя в католической церкви. Все вроде ничего. Там мне комфортно, уютно. Но в тоже время я чувствуя себя католиком рассуждал по-протестантски. Допустим при разговорах с друзьями о вере, я всегда говорил что отрицаю власть Папы Римского. Друзья протестанты намекали об этом не раз.
Я подумал. Может я все же протестант? В разных городах и странах был в протестантских церквях и дискомфорта не чувствовал. В Евангелическо-лютеранскую церковь святых Петра и Павла в Москве попасть не могу. Всегда закрыта, как там бываю.
Узнав различные направления протестантства решил что лютеранство мне ближе и комфортней. Хочу попробывать найти себя там.

И вот вопросы:
Подскажите мне с чего начать? Что нужно прочитать? Вот скачал Книгу Согласия. Это обязательно читать?
Как работает церковь в Москве, что в нее попасть?

П.С. Православие тоже не мое. Не нашел себя там. Ноги меня сами выносят оттуда, как только зайду в православную церковь. Головокружение начинается.

[askush]

В Евангелическо-лютеранскую церковь святых Петра и Павла в Москве попасть не могу. Всегда закрыта, как там бываю...
Как работает церковь в Москве, что в нее попасть?

Для московского жителя (судя по Вашему другому посту) весьма странно. Зайдите на сайт ЕЛЦ Св.Петра и Павла, там есть расписание богослужений, а также приёма пастора по личным вопросам.
Евангелическо-лютеранская община свв. Петра и Павла в Москве