Готовы к разговору, протестанты?

[vladislav_kiev]

В конце концов и у протестантов есть изображения Христа. Значит, вопрос не в изобразимости - а в почитании.
Станет ли протестант Евангелие держать в непотребном месте? Будет ли он в страницы Библии заворачивать бутерброды, а саму Библию использовать в качестве подставки для каких-нибудь домашних нужд? И осудит ли он желание человека, который, прочитав Евангелие, от сердечной радости и благодарности поцелует дорогую страницу?
Почему же эти чувства нельзя проявить перед ликом Христа, написанным иным способом? Или критики православия всерьез считают, что мы кланяемся дереву и краскам? И ждем помощи не от Бога, а от деревянной доски?
Итак, можно проявлять благочестивые чувства пред образом. Но - последнее возражение иконоборцев - нужно ли?
Протестанты приводят в своей иконоборческой полемике слова апостола Павла: "Бог не требует служения рук человеческих". Богу - утверждают они - не нужны наши иконы. В этом они правы. Но слова апостола Павла надо читать полностью: "Бог не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду" (Деян. 17:25). Те же слова говорил Соломон - говорил, построив своими руками храм Божий. Храмы, иконы, жертвы не нужны Богу, но нужны нам. Кроме того, буквальное понимание этих слов не обходит своей укоризной и самих протестантов: ведь и Евангелие оказывается не нужно, потому что оно тоже написано руками.
Значит, последняя формулировка вопроса об иконе такова: может ли икона помочь человеку в молитве, может ли она помочь ему в пробуждении молитвенного усилия и в поддержании его?
Протестанты в молитве не используют иконы. Значит, их суждение в этом вопросе просто неавторитетно: не стоит судить о том, чего сам не пережил. Протестанты часто (и верно) говорят, что у атеиста просто нет надлежащего опыта Встречи, чтобы выносить суждения о бытии или небытии Бога, о правоте или неправоте Евангелия. Этот же аргумент православный может обратить к протестантам: отсутствие у вас опыта молитвенного общения со святыми и Божией Матерью, отсутствие у вас опыта литургической православной молитвы не есть достаточное условие для того, чтобы обвинить православных в надуманности нашей молитвенной практики.

Табо! Дорогой!
Неужели такому умному и образованному человеку как вы надо объяснять то, что речь идет не осемантике, а о культовом значении иконы? Вы подменяете понятие образа, как такового, знака, символа и современного понятия иконопочитания в православии. С первым - все согласны! У меня у самого есть разные каритинки. Но вот нет культа иконы... О чем мы говорим? О том, что человек способен воспринимать более или менее абстрактные знаки и реагировать на них, или о том, какое место должен занимать знак в нашей религиозной практике, о том, что он есть для нашей веры?
Я не против знаков. Но я не соучастник культа знака.

давайте отложим о молитве хоть... а то сейчас придется целую гору материала объяснять. Держитесь темы.

[tabo]

а о культовом значении иконы? Вы подменяете понятие образа, как такового, знака, символа и современного понятия иконопочитания в православии.

Это надо обосновать =)) для начала

[vladislav_kiev]

1. Допустимы ли изображения вообще?
2. Допустимо ли изображение священных духовных реалий?
3. Допустимо ли изображение Бога?
4. Допустимо ли использовать изображения в миссионерских целях?
5. Допустимо ли использовать изображения при молитве?
6. Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?
7. Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
8. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?

Вот. Это уже другой разговор! Просто приятно!
Давайте разберемся...
Но это очень не полный перечень. Можем ли мы задат себе абстрактный вопрос: каких отношений с нами ищет Бог? Что может этому помешать? Может ли средство приобрести собственное самостоятельное значение внешне оставаясь в рамках дискурса?
Теперь по порядку...
1. Да!
2. Ни кто Бога не видел. Как его изображать?
3. Духовные реалии - э... читай пункт первый.
4. Сложно сказать... пока человек вне церкви - оно для него ничего не значит. Когда уже в Боге - уже ничего не значит - есть прямой постоянный доступ к Богу без икон!
5,6,7 - после ответа на мои вопросы!

[vladislav_kiev]

Это надо обосновать =)) для начала

Что тут обосновывать? Это то, как вы ведете диалог!

[nicko]

vladislav_kiev

Дела обстоят так, что все спасаемые находятся в разных точках пути к Богу.
Вы достигли такого уровня, на котором лично Вам иконопочитание не приносит никакой пользы и даже повредит (в силу набора именно такого количества и качества понимания и опыта духовной жизни). Но почему Вы смеете утверждать, что ТАК должен жить каждый спасающийся. Ведь у Вас нет положительного опыта иконопочитания. И на этом основании Вы пытаетесь доказать неправду у тех, которые этот опыт имеют?!
Мудрый нефтянник не станет отвергать опыт угольщика.
Мир Вам.

[tabo]

1. Да!

зачот

2. Ни кто Бога не видел.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Явил-сделал видным )))

3. Духовные реалии

Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь" (Втор. 4, 15). Но затем-то увидели образ. "О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам" (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: "Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели" (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит "видевший Меня видел Отца" (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей боговидцами.
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что "вы не видели образа", то с тех пор, как "Он явил" и "вы видели" изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа

4. Сложно сказать... пока человек вне церкви - оно для него ничего не значит. Когда уже в Боге - уже ничего не значит - есть прямой постоянный доступ к Богу без икон!

Проще всего протестантское сознание согласится с внебогослужебным, внекультовым использованием религиозных изображений.

Самим Христом слово "икона" употребляется без всякого негативного оттенка: "Чье это изображение( i e · w k 0 n )?" (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю . Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли "Библией для неграмотных". И поныне даже у протестантов "Детские Библии" делаются с картинками, а для первичной проповеди о Христе спокойно используются видео- и слайд-фильмы о библейских событиях.

Раздражение, которое вызывают у протестантов наши иконы, просто необъяснимо ни с точки зрения христианского богословия, ни с точки зрения христианской этики. Это раздражение страсть, духовная болезнь. Ее надо сознательно и целеустремленно преодолевать в себе. И в качестве первого шага я предложил бы протестантам отнестись к православным как к детям. Дети нуждаются в картинках? Ну, вот и православные тоже чувствуют себя теплее, спокойнее в окружении священных картин. Если протестантам угодно, пусть они считают православных детьми, "немощными в вере", привычки которых, по завету ап. Павла, надо принимать "без споров о мнениях" (Рим. 14, 1). И протестант, обличающий православную старушку в том, что она "кланяется идолам", по правде, не умнее того, кто вырывал бы из рук ребенка книжку с картинками.

[tabo]

5

пятый вопрос . Если бы православные лишь проповедовали с помощью картинок, протестанты с этим примирились бы. Но допустимо ли использовать изображения при молитве? Вновь напомню, что храмовые изображения херувимов присутствовали при молитве людей. Но обращали ли люди внимание на херувимов при совершении своих молитв? Учитывали ли древние израильтяне наличие изображений при своих богослужениях? Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! "Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 26, 1).
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать. Так и сегодня человек, проходя мимо храма, хоть и не зайдет в него, но хоть секундно, издалека молвит: "Господи, помоги!" Чем больше будет поводов к таким молитовкам тем лучше.
Хоть и можно молиться всюду но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство Господь дал Израилю храм и святой город Иерусалим. Хоть и можно молиться всегда но как время особой молитвы были выделены праздники и субботы. Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8); "Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему" (Пс. 27, 2). По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь "Богу одному поклоняйся". В другой раз он опять признается, как кажется, в том же грехе: "как люблю я закон Твой" (Пс. 118, 97). Как смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? А Исайя говорит: "И на закон Его будут уповать" (Ис. 42, 4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога?
Зачем нужно при молитве обращаться к Иерусалиму и храму? (3 Цар. 8, 48), можно было бы задать вопрос древним евреям, так же как и сегодняшим православным ("Зачем молиться, повернувшись к иконам?"). Человек может не чувствовать личной потребности в том, чтобы его молитва сопровождалась внешними проявлениями чувства благоговения. Но по крайней мере нельзя не признать, что молитва православных перед видимыми святынями (иконами) не есть практика, неизвестная Библии.
К тому же "молиться в присутствии" или даже "молиться, обратившись" к изображению все же не значит религиозно почитать изображение.

6

шестой вопрос : Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями? Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение ("Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая" Исх. 30, 1,6-7).
Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8). "Поклоняюсь пред святым храмом Твоим" (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего" (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: "Я сделаю то, что они придут и поклонятся <тебе> и познают, что Я возлюбил тебя" (Откр. 3, 9).
Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили. И протестант, кивком головы приветствующий своего собрата, также совершает греховное "поклонение".
"Поклонение" как религиозное "самопосвящение" надо отличать от "поклона" как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми.
Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение только Богу; изображениям только почитание. Для православного богословия сохраняет все свое значение заповедь "Богу твоему одному поклоняйся и Ему одному служи". "Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим", и при этом будем почитать те знаки, что в земном странствии напоминают нам об этом нашем жизненном призвании.

[tabo]

7

седьмой вопрос : Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом? Здесь я хотел бы напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: "Бога никто никогда не видел" (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? Нет. Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно "видения", а не только "слышания". Кого же они видели, если Бога они не видели? Кроме того как совместить утверждение ап. Иоанна "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово "Бог", говоря об Отце. Так вот Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть " образ ипостаси" Отца (Евр. 1, 3).
Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.
Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.
Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идет вроде бы красивая идея о том, что Ветхий Завет это эпоха откровения Отца; Новый Завет это откровение Сына, а теперь настает эра третьего Завета эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что Ветхий Завет это также время откровения Сына. Чтобы это было ясно, попробуем уяснить статус Того, Кто называется в Ветхом Завете Иеговой.
"Явился ему <Моисею> Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих <...> Сего Моисея <...> Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте , послал начальником и избавителем" (Деян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: "Господь увидел, что он <Моисей> идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал" (Исх. 3, 4)!
Согласно Павлу, Моисей общался с "Ангелом, говорившим ему на горе Синае" (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: "Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы" (Исх. 19, 3).
Ветхий Завет ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А апостол Павел настаивает: Закон "преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал 3, 19).
Однако, и в самом Ветхом Завете немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: " Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков <...> Я Бог явившийся тебе в Вефиле" (Быт. 31, 11-13).
"И Ангел Божий <...> воззвал к Агари и сказал ей <...> Бог услышал глас отрока <...> встань, ибо Я произведу от него великий народ" (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот "Я"? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно "Бог" помог Агари. " Бог же сказал Аврааму <...> И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и <...> произведу от него великий народ" (Быт. 17, 19-20).
"Сказал ей Ангел Господень : вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <...> И нарекла Агарь Господа , Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня" (Быт. 16, 11,13).
Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: "Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам <...> не поднимай руки твоей на отрока <...> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня " (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: "Мною клянусь, говорит Господь , что так как ты <...> не пожалел сына твоего <...> для Меня , то Я благословляя благословлю тебя" (Быт. 22, 16).
А с кем боролся Иаков? "Ты боролся с Богом", сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: "Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) имя Его" (Ос. 12, 3-5).
Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: "Бог, пред Которым ходили отцы мои <...> Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих" (Быт. 48, 15-16). Не сказано "да благословят", но "да благословит", Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.
Кто вывел Израиль из Египта? Конечно, же Бог: "Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта" (Суд. 6, 8). Но вновь "пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим <...> и сказал <...> Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю" (Суд. 2, 1).
Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: "И явился ему <Гедеону> Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный <...> Господь, воззрев на него, сказал" (Суд. 6, 12,14).
Еврейское слово maleax и греческое a ? V o l e g g не содержат в себе указания на некоего тварного духа, участника небесной иерархии в смысле позднейшей христианской ангелологии. Они значат просто "посланник, эмиссар". Эти слова могут прилагаться к людям, которые представляют интересы пославших их владык. Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов . Сам Сын Божий именуется у Исайи "Ангелом Великого Совета". Христос есть Ангел по отношению к Отцу: "Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир" (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете "Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова" наравне с Иеговой. И этот же Ангел стал человеком во Христе .
Отсюда два важных вывода. Один для "Свидетелей Иеговы". Если вы отказываетесь от Троицы, если вы считаете, что поклоняться надо Богу Иегове, но не стоит считать Богом Христа то вы оказываетесь в противоречии с Библией. Библия или позволяет считать, что Иегова есть Христос, а Христос есть Бог, или же придется считать, что и Христос не есть Бог, и Иегова также есть не более чем ангел. И быть "свидетелем Иеговы" означает быть всего лишь свидетелем Ангела.
Второй же вывод для протестантов. Поклонение, которое оказывали люди Ветхого Завета, было обращено к "Малеах Иегова" Ангелу-Сыну, который "есть образ( i e · w k 0 n) Бога невидимого" (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? "Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился", поясняет преп. Иоанн Дамаскин . Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.

[vladislav_kiev]

...

У меня нет времени ходить с вами по кругу!
Почитайте Карпунина "Логика и богословие" Тогда мы будем хоть в одной системе координат... сорри!

[tabo]

У меня нет времени ходить с вами по кругу!

и все равно не нашлось в тебе сил признать что ты не прав )))) во Враче нуждается не здоровый, но больной. Так что это о нас )))

[vladislav_kiev]

и все равно не нашлось в тебе сил признать что ты не прав )))) во Враче нуждается не здоровый, но больной. Так что это о нас )))

В чем я неправ? В том, что не желаю подолжать неквалифицированный разговор?
Я предложил свои тезисы... оказалось, что ты просто не можешь выдерживать разговор в предложенном русле!
А неправоты своей - не вижу! Изображение не нужно ни для проповеди, ни для молитвы, ни для почитания. Это вы прекрасно знаете.

[tabo]

А неправоты своей - не вижу!

Священное Писание учит: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

[vladislav_kiev]

Священное Писание учит: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Демагог!
Моего уважения вы больше не имеете.

[Nat]

Священное Писание учит: Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.

Учит: 1Ион.3:9" Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."

[nicko]

Учит: 1Ион.3:9" Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."

Вы, РОЖДЕНЫ, от Бога?