Кем себя считал Лютер?

[Певчий]

Железная логика. Если какой-то православный совершил грех, то это грех всех православных. Если какой-то католик совершил грех, то это грех всех католиков. А если какой-то "просто христианин" совершил грех, то это не грех всех "просто хртстиан", но они дартаньяны. Прикольная логика у "просто христиан".
Вообще же таких "просто христиан" чаще всего называют "внеконфессионалами". Это тоже деноминация". Но такая, хитрая деноминация, пытающаяся себя от всех деноминаций отделить. Вот если были в Апостольских церквях Диотрефы, то эти тогда б отделили себя и от Апостольских церквей...

[Andronik]

В начале1521 г. Лютер должен был официальноотречься от своих сочинений на рейхстагев г. Вормсе в присутствии императораКарла V. Лютер продемонстрировалнепреклонность.


Поэтой причине в1521 году ПапаЛев X издалбуллу, которая окончательно отлучилаМартина Лютера как еретика. Это означало,что Лютер больше не был монахом исвященником, и ему было запрещенопроповедовать или принимать участие втаинствах.


Возниквопрос, а сам Лютер продолжал себясчитать католиком или уже нет, но простохристианином?

Вэтой связи насколько уместно считатьлютеран неокатликами?

Лютер вдохновитель и обоснователь холокоста. Поэтому не важно кем он себя считал. Важны тут лишь свидетельства истории, которая как известно ничего никому не прощает.

[Caleb]

Я давно читал Лютера. Но по тем текстам, которые попадались мне на русском языке, мне видится, что он не торопился разрывать отношений РКЦ, но и поступать против совести не мог.

да, но в процессе диалога с КЦ, он был вынужден защищаться, так ему пришлось опереться на Библию, авторитет который оказался выше авторитета самого Папы
но ссылаться можно ни только на Библию и традицию но и

Для понимания большей гибкости англиканства по сравнению с католичеством в этом вопросе и других нужно понимать отличия источников духовного авторитета официального учения этих церквей. В то время как в католичестве папа считается источником власти в нравственных и доктринальных вопросах, англиканство указывает в качестве авторитета три источника: «Писание, Традицию и Рассуждение» (Scripture, Tradition and Reason). Последнее время все чаще эти три источника дополняются четвертым обращением к «человеческому опыту» (human experience). В частности, изменение отношения Англиканской церкви к использованию контрацепции объясняется опытом живущих в браке христиан[2].

Потому лютераество видит себя реформированным католицизмом.

скорее правильнее сказать, что после конфликта с протестантами реформировали себя и католики

[Dov]

Лютер вдохновитель и обоснователь холокоста. Поэтому не важно кем он себя считал. Важны тут лишь свидетельства истории, которая как известно ничего никому не прощает.

Лютер виновен не более чем папы , патриархи , Кальвин и пр головы многоглавной церкви. Ключевое слово многоглавной. И когда глава мужам и женам -папа , патриарх , преподобный , то это надо понимать а не линчевать бедолагу Лютера.

[Гориэк]

Есть ещё и другой вариант, о котором Вам видимо не сказали

Учитывая вашу дислексию и проблемы с пониманием текстов средней сложности, уточню, что это не "другой вариант", а первый из мной перечисленных, о котором вы просто успели забыть, дочитав до конца.

Проблема в том, что лично вы этого не признаёте и не живёте по этому правилу. Почему - вам виднее.

[Сталкермен]

Железная логика. Если какой-то православный совершил грех, то это грех всех православных. Если какой-то католик совершил грех, то это грех всех католиков. А если какой-то "просто христианин" совершил грех, то это не грех всех "просто хртстиан", но они дартаньяны. Прикольная логика у "просто христиан".
Вообще же таких "просто христиан" чаще всего называют "внеконфессионалами". Это тоже деноминация". Но такая, хитрая деноминация, пытающаяся себя от всех деноминаций отделить. Вот если были в Апостольских церквях Диотрефы, то эти тогда б отделили себя и от Апостольских церквей...

Это не желазная мирская логика,это принцип о котором говорит Апостол Павел.

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.(Евр.13:7)

Я понимаю,эта история с Никифором как и множество других подобных не радуют когда их кто то вспоминает и причиняет душевную боль,напоминая какими были их духовные отцы.
Но Вас никто и не винит за их поступки.
Вы признали что это неправильно,для начала этого тоже хватит.Если грешный человек назвал грех грехом,то он уже одной ногой сделал шаг в Царствие Божье.
А потому как гораздо лучше или удобнее? Чтобы не попасть в такое положение в каком сейчас оказались Вы!
Когда вот так в душе человека,а не иначе:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10)

Что бы кто далее не говорил,а вот только так и правльно.А то и за себя надо отчёт давать и за чьи то глупые или грешные действия придётся.
Просто подумайте ещё раз об этом так.У меня получилось же! И у Вас может.
И всё остальное по другому начнёте видеть.И вообще будет возможность лучше понять,что значит быть не от мира сего и как к этому вообще прийти можно.

[Enrico]

В конфликте между православными и католиками основной грех за католиками. Так вижу я. Но у православных есть и общие с католиками заблуждения, которые они переняли от общих учителей, когда были ещё вместе.

В расколе РКЦ, когда от них отделились протестанты при Реформации, почву для раскола подготовили сами католики, доведя ситуацию до критической точки. И были как и хорошие справедливые желания у протестантов, так и перегибы в другие крайности. Протестанты для меня тоже братья во Христе. Впрочем, как и неопротестанты.

Ну а какая разница сейчас в том, кто был виноват тысячу или пятьсот лет назад? Отвечает ли современный грек Георгиос Попадопулос за действие патриарха Фотия, итальянец Франческо Росси за действие кардинала Гумберта, а немец Ханс Мюллер за действия Мартина Лютера? Реальность такая, что православие, католицизм и лютеранство совершенно разные направления в христианстве, а среднестатистический член церковной общины будет оправдывать действия "своей" церкви в событиях тысяче- или пятисотлетней давности.

[Певчий]

это принцип о котором говорит Апостол Павел.

Наставник во Христе - это не всякий верующий, а лишь тот, через кого конкретно проговорил Бог к этому человеку, донеся некое полезное слово наставления. Вот таких и поминать должно. А если какой-то Вася Пупкин где-то когда-то в какой-то стране в каком-то веке оказал помощь наставника, то поминать этого Наставника другие не обязаны как наставника. И не важно, каким он был для кого-то наставником, хорошим или плохим. Для меня он не наставник. Потому и поминать такого мне нет нужды.
Также если какой-то Вася "простохристианин" справил нужду под дверь какого-то Пети, то из-за этого не станут повинны все "простохристиане". Вместо этого "простохристианина" можно поставить наименование любой конфессии. А вот если какая-то группа лиц, объединённых общей верой и конфессрей публично совершит какой-то грех от имени всей своей партии (церкви), тогда конечно остальные верующие из этой церкви должны публично осудить тот грех как грех, и тогда они не понесут на себе тех язв Блудницы. К примеру, РПЦ одобрила военную агрессию своей страны и тем самым кровь всех убиенных россиянами легла на РПЦ и её адептов. Чтобы не быть соучасинмками этого преступления каждый адепт РПЦ должен публично осудить грех РПЦ. Или католическая Инквизиция. Те католики, которые публично не осудили преступления РКЦ, повинны в тех преступлениях РКЦ. Потому что РКЦ совершали те преступления от имени Церкви Христа. Но если какой-то представитель одной из церквей совершил просто сам от себя какой-то грех, то его грех - это только его грех. То, что Вы обвинили всех православных за поступок одного православного служителя, эти только Ваш личный грех, а не грех всех внеконфессионалов. Мне совесть не позволит обвинять всех внеконфессионалов за Ваш грех. Как и поступок того православного служителя- это не решение всей ПЦ. Это только его поведение, за которое он в ответе перед Богом. Вероучение ПЦ не требует от адептов православия одобрения действий того служителя.

Я понимаю,эта история с Никифором как и множество других подобных не радуют когда их кто то вспоминает и причиняет душевную боль,напоминая какими были их духовные отцы.

Я Ваших мультиков не смотрю и никакой душевной боли не испытываю от таких текстов. Также, как занимавший высокую должность в церкви Диотреф никогда не был моим наставником. Хотя для кого-то он и был учителем и пастырем. Но не для меня. И из-за того, что в Апостольской церкви были такие служителя, я не бросаю камень ни в Апостолов, ни в других христиан, которые того Диатрефа и в глаза никогда не видели, а только слышали, что был такой когда-то. Никакой фантомной боли у меня нет АО этому случаю.

Вы признали что это неправильно

Я вообще не владею достаточной информацией по той истории, которую разные стороны освещают по-разному. Потому я ничего не признавал. Я просто ответил с позиции: ДОПУСТИМ ТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ СЛУЖИТЕЛЬ БЫЛ НЕПРАВ, ДОПУСТИМ. И если все было именно так, то это грех только его.

Чтобы не попасть в такое положение в каком сейчас оказались Вы!

В Вашей голове я могу себе позволить попадать и не в такие переделки. Потому что я не могу контролировать Вашу голову. Я не соавтор сценариев Ваших мультиков.

Просто подумайте ещё раз об этом так.У меня получилось же! И у Вас может.

Не, не! Без меня. Ото пишите свои сценарии в своей голове, где даже кто-то играет мою роль в Вашем сериале. Так без меня и продолжайте. У Вас там есть свои актёры, которые любую роль могут сыграть в Ваших фантастических вожевилях. А я в этом цирке не хочу участвовать. ))

[Певчий]

Ну а какая разница сейчас в том, кто был виноват тысячу или пятьсот лет назад?

Разница есть. Той стороне которая первая возложила ту анафему, должно и признать, что грех раскола произвела их сторона и закопать топор войны ПЕРВОЙ, признав ошибку тех пастырей. И тогда должны будут прекратить обвинять тех, кого анафематствовали первыми, развязал ту войну. Эти называется покаянием. Без этого покаяния (на официальном уровне) примирение не получится.

Реальность такая, что православие, католицизм и лютеранство совершенно разные направления в христианстве, а среднестатистический член церковной общины будет оправдывать действия "своей" церкви в событиях тысяче- или пятисотлетней давности.

Потому я и написал, что не верю в объединение церквей в этом мире. Всё уже слишком далеко зашло. Только в Вечности Христос приведёт всех в единство веры. При этом многим предстоит пройти через огненное судилище, где каждого обожгут его узкоконфессиональные забубоны и стереотипы.

[Гориэк]

Люди странные.

Стража разбежалась. Рыцарь спешился, обтер свой меч о густой мох и ударил изо всей силы по решетке.

Выходите, сказал он.

Никто не шевелился, узники переговаривались:

Принимаем желаемое за действительное Нет уж, нас не проведешь!

Примерный подросток подошел к выходу и сказал:

Именно, не проведешь! Что, съели?

И показал им язык.

Какая прилипчивая болезнь, сказал рыцарь Разум.

Это не темная дыра, пойми, глупец, закричал Тириан. Выходи отсюда, он подался вперед, схватил Диггла за ремень и колпак и вытащил из тесного кружка гномов. Как только Тириан поставил его на землю, Диггл метнулся назад на свое место, потер нос и завыл:

О-о-о, что ты сделал! Стукнул меня лицом о стену! Ты расшиб мне нос.

Боже мой! сказала Люси. Что мы можем сделать для них?

Оставим их, предложил Юстэс.

В этот миг земля задрожала, сладкий воздух внезапно стал еще слаще, что-то яркое вспыхнуло позади. Все повернулись. Тириан обернулся последним, потому что боялся. Мечта его сердца огромный, настоящий, золотой Лев, сам Аслан был там. Все стояли на коленях вокруг его передних лап, спрятав руки и лица в гриве, а он поворачивал голову, касаясь их языком. Затем он устремил взгляд на Тириана, и тот, дрожа, подошел, стремительно обнял лапы Льва, а Лев поцеловал его и сказал: «Отлично, последний король Нарнии, твердо стоявший в последний час.».

Аслан, попросила Люси сквозь слезы, можешь ли ты сделаешь ли ты что-нибудь для этих бедных гномов?

Дорогая, ответил Аслан, я покажу тебе, что я могу сделать, и чего не могу. Он подошел к гномам поближе и издал низкое рычание, сотрясшее воздух. Гномы заговорили друг с другом: «Слышишь? Это та шайка на другом конце Хлева. Пытаются испугать нас. Они делают это специальной машиной, не будем обращать внимания. Не дадим снова обмануть нас».

Аслан поднял голову и потряс гривой. Внезапно на коленях у гномов оказались роскошные яства: пироги, языки, голуби, трюфели, мороженое, а в правой руке у каждого бокал с отличным вином. И все было бесполезно. Они начали жадно есть и пить, но было ясно они не понимают, что у них в руках. Им казалось, будто они едят то, что можно найти в Хлеву. Один говорил, что пытается есть солому, другой что нашел кусок старой репы, а третий что ест сырой капустный лист. Потом они подняли к губам золотые бокалы с красным вином и сказали: «Нравится ли вам пить грязную воду из того же корыта, что и осел? Никогда не думали, что дойдем до такого». Вскоре каждому стало казаться, что другой нашел что-то более вкусное; они начали драться и отнимать друг у друга куски и ссорились до тех пор, пока не завязалась настоящая драка, и вся изысканная еда была размазана по их лицам и одежде и растоптана под ногами. Наконец они сели, чтобы привести в порядок кровоточащие носы, и сказали:

Во всяком случае, здесь нет Обманщика. Мы никому не позволим обманывать нас. Гномы для гномов.

Вот видите, промолвил Аслан, они не позволяют нам помочь им. Они выбрали хитрость вместо веры. Их тюрьма внутри них, и потому они в тюрьме. Они так боятся быть обманутыми, что не могут выйти из нее. Пойдемте, дети.

[Сталкермен]

Для меня он не наставник.

Скажу честно.Для меня большинство так называемых святых не то что не наставники,а просто неизвестные личности.Которых однако люди чтут по традиции,в календаре написано,так положено и т.п. Я так просто не умею и учиться этому не хочу.Лицемерить как то неудобно получается.Даже ради Бога или веры.

А вот если какая-то группа лиц, объединённых общей верой и конфессрей публично совершит какой-то грех от имени всей своей партии (церкви), тогда конечно остальные верующие из этой церкви должны публично осудить тот грех как грех, и тогда они не понесут на себе тех язв Блудницы. К примеру, РПЦ одобрила военную агрессию своей страны и тем самым кровь всех убиенных россиянами легла на РПЦ и её адептов.

Понимаю куда Вы клоните.Но должны понимать что многие идеи какие появились в том же православии(раз Вы его сторонник),появились не потому что их дал Бог,а так решили люди,одобрили и даже принудили одобрять других в своей общине. Ведь критиковать действия начальств ,а тем более людей каких сочли святыми и наделили должностью не положено.А значит понял о чём нововведение или нет,а просто обязан поддерживать эти нововведения.Ломать себя и свой мозг под чужие хотелки,делая их своими.
Ведь прихожанин по сути никто.Его может заменить любой другой.А вот со священством дело сложнее.И на этом всё и стоит - беззаконие в среде такого христианства.
Люди поступают и по другому.Начинают как бы понимать эти нововведения как свои решения,думая что где то в небе за это им зачётся.И становятся вроде фанатиков ,остстаивая чужие решения и вкусы.А как ещё избежать мысли о своём бессилии что либо изменить?

Я Ваших мультиков не смотрю и никакой душевной боли не испытываю от таких текстов. Также, как занимавший высокую должность в церкви Диотреф никогда не был моим наставником. Хотя для кого-то он и был учителем и пастырем. Но не для меня. И из-за того, что в Апостольской церкви были такие служителя, я не бросаю камень ни в Апостолов, ни в других христиан, которые того Диатрефа и в глаза никогда не видели, а только слышали, что был такой когда-то. Никакой фантомной боли у меня нет АО этому случаю.

Я Вам мультитки не предлагал вообще то.И камни смело бросал Павел.Знаете для чего? Чтобы те кто заметил эти камни,знал за что и почему НУЖНО кидать и другим.И не смущаться должностями и званиями.Ведь имеенно те кто имел эти щнвания и привели к расколу в то время и сейчас уже шишки поменьше продолжают дробить Церковь дальше.
Есть один сопособ не учатсвовать в этом.Вернуться на исходные позиции и начинать сначала.
Но решения принимать уже самостоятельно и только для себя.На то и суествует Библия,посмотреть как было и сравнить с тем что стало.И что на самом деле лучше.

Я вообще не владею достаточной информацией по той истории, которую разные стороны освещают по-разному. Потому я ничего не признавал. Я просто ответил с позиции: ДОПУСТИМ ТОТ ПРАВОСЛАВНЫЙ СЛУЖИТЕЛЬ БЫЛ НЕПРАВ, ДОПУСТИМ. И если все было именно так, то это грех только его.

Понятное дело.Но ведь не тоько он в истории православия был таким грешным.Но и это не суть важно в нашем разговоре.Я не пойму с какой стати Вы оправдываете то учение ,в котором такие вот деятели возникают,с ними никто не боролся ни тогда ни сейчас,стараются плохо не вспоминать как и Вы начали вилять душой.С чего Вы сами то выставляете такое учение как нечто лучшее чем у других? Для Вас лучше? Ну так Вы не пуп земли.И я.
Мы просто рассуждаем.


В Вашей голове я могу себе позволить попадать и не в такие переделки. Потому что я не могу контролировать Вашу голову. Я не соавтор сценариев Ваших мультиков.


Я знаю,Вам стало страшно за себя.Вы наверное что то начали понимать.Мне когда то было тоже страшно,ведь рушились мои воздушные замки! А себе то надо было найти ответ,вилять это не выход,на долго не помогает.

Не, не! Без меня. Ото пишите свои сценарии в своей голове, где даже кто-то играет мою роль в Вашем сериале. Так без меня и продолжайте. У Вас там есть свои актёры, которые любую роль могут сыграть в Ваших фантастических вожевилях. А я в этом цирке не хочу участвовать. ))

Труса даже в хоккей не приглашают играть.

[Сталкермен]

Потому я и написал, что не верю в объединение церквей в этом мире. Всё уже слишком далеко зашло. Только в Вечности Христос приведёт всех в единство веры. При этом многим предстоит пройти через огненное судилище, где каждого обожгут его узкоконфессиональные забубоны и стереотипы.

Как же тогда все истинно верующие думают что Христос в вечности примирит то, что они не знают даже как? Может проблема в том что они понимают как далеко всё зашло по их собственной вине и незнанию Христа как надо бы знать сейчас,в реальности?
Надеетесь что Христос сможет сделать так,что и нечистое как то войдёт в Царствие Божье?Ведь кактолик - нечист,православный тоже,протестант тем более нечист.Их уже никак не примирить,если не поломать в них всё то,чего настроили в них разные чудо деятели.
И с верой всё решается здесь,во время земной жизнию.Там никого не надо будет приводлить в единство веры потому,что туда войдёт только те кто верил уже как надо.
Вот почему мне православие тоже и не нравится.В нём много плотских фантазий,которые людям нравятся более определённости во Христе.
Так что и не верите,потому что прекрасно знаете,что надо будет себя ломать.И чем больше наносного временем,тем больше ломать придётся.А кто никого в уичтеля кроме Христа не ставит в сердце,тому гораздо проще.Потому что уже многое сломал,смотря как всё далеко зашло у других!

[zeroman]

Ответ прямо тут.
Прямо что ни слово,то прямо в десяточку!Про этих отлучателей самозванных или самопровозглашённых.

Тут такое дело.... То,что вы написали и вытащенная цитата на написанное.... является исключительно вашим личным мнением и вашей личной ВЕРОЙ... Веру доказать нельзя, потому как в то, что вы написали можно только верить... причём тон подачи "бодрячком" так же как и написанное, для кактоликов не являются ни доказательством ни правоты вашей, ни истинности.
Поймите, вас таких с претензиями к католикам очень много... и требования выражающие эти претензии естественно зачастую взаимоисключающие...
Поэтому в связи с этим католики эти две тысячи лет предпочитают идти своим караваном... гыыы....
А шо вы все с этим можете поделать? Правильно... ничего...
Можете по-пугать ещё раз... но это опять же только ваша вера...))) всё может быть иначе...))))

[Сталкермен]

Учитывая вашу дислексию и проблемы с пониманием текстов средней сложности, уточню, что это не "другой вариант", а первый из мной перечисленных, о котором вы просто успели забыть, дочитав до конца.

Проблема в том, что лично вы этого не признаёте и не живёте по этому правилу. Почему - вам виднее.

Вы не волнуйтесь только зря.Сами сказали что ничего лучше,а точнее хорошего предложить не можете.
На что я скажу так:
И на Вашей улице будет однажды праздник.Будет играть музыка.
Только Вы её не услышите.

[Гориэк]

Вы не волнуйтесь только зря.Сами сказали что ничего лучше,а точнее хорошего предложить не можете.

Я же говорю: забываете содержание абзаца, прежде, чем успеваете дочитать.

Святые Даннинг и Крюгер, молите Бога за ны.