Ошибки у святых отцов

[Алексей1984]

Ето очень хороший вопрос) Я сам ищу на него ответ. Раньше думал что все отцы мыслили одинаково но когда начал разбиратся то понял что единства во взглядах нет.

Боже ж мой, какая ясная и краткая мысль, не часто в форуме встретишь.
У меня тоже началось критическое исследование православной веры с такого же понимания.

[Правосл Баптист]

Интересные вопросы.
Задайте их по адресу - тем, кто торгует и тем, кто открывает.
Надеюсь, они дадут вам компетентный ответ, а вы поделитесь им с читателями форума.

Они окуня рубают извиняюсь за выражение но ето так, еслиб так просто можно былоб получить ответ то на форумах вопросы не задавали. У нас есть большой храм УПЦ МП и там над торговой лавкой картина как Исус изганяет торговцев из храма, и я даже не знаю как сформулировать вопрос когда по всем признакам им по барабану

[Алексей1984]

Да что вы говорите!
Ну так сделайте для наглядности подборку решений соборов по поводу хотябы открытия экзархата в Африке - как раз актуальный вопрос.

А Вам что мешает эту подборка сделать и убедить оппонента в Вашей версии?

[Андрей Ветер]

О, как?!
И это кто говорит, тот, кто под карандаш изучал святых отцов аж тридцать пять лет, и которые соборно установили что можно, а что нельзя в храмах?

35 лет под карандаш - это вы, а не я. Забываете, что писали раньше?

[Правосл Баптист]

Да что вы говорите!
Ну так сделайте для наглядности подборку решений соборов по поводу хотябы открытия экзархата в Африке - как раз актуальный вопрос.

А сто ето даст? Вы и вправду думаете что открывшим экзархат в Африке святые отцы и соборы авторитет?

[Алексей1984]

Они окуня рубают извиняюсь за выражение но ето так, еслиб так просто можно былоб получить ответ то на форумах вопросы не задавали. У нас есть большой храм УПЦ МП и там над торговой лавкой картина как Исус изганяет торговцев из храма, и я даже не знаю как сформулировать вопрос когда по всем признакам им по барабану

Вот, вот, главное картиной замылить глаза, что мол если картина над торговой лавкой, тот торговля лавки в храме свята и праведна.

[Drunker]

Уточните пожалуста я правильно понимаю что Вы считаете что все святые отцы сходятся во мнении о том что Рождение Свыше происходит именно в момент крещения?

Вот прям всех Святых Отцов я не изучал. Я рассуждаю всего лишь на основе слов Христа. Исходя из Его слов рождение свыше происходит от воды и Духа. Происходит ли это именно в момент крщения? Там не сказано. Но если применить обычную логику, то точно рождение свыше не происходит до крещения. А именно такое мнение похоже отстаивают баптисты.

Вот из Википедии:

В исторических церквях традиционно считается, что «рождение свыше», «рождение от воды и Духа» происходит в таинстве крещения.

У евангельских христиан
В богословии евангельских христиан «рождение свыше» и водное крещение события совершенно разные. Согласно их учению, «рождение свыше» происходит одновременно с покаянием и обращением к Богу, а не во время погружения в воду при крещении.

У евангельских христиан-баптистов
Согласно учению «евангельских христиан-баптистов», истинными признаками «рождения свыше», является полная перемена жизни, ненависть к греху, любовь к Богу и к Церкви, стремление к уподоблению Христу, исполнению воли Божьей и жажда общения с Ним. Таким образом и поместная церковь (община) понимается «собрание возрождённых душ». Принятие в общину у баптистов происходит через «водное крещение» с предварительным обязательным испытательным сроком для кандидата (катехумена). За время испытельного срока, обычно длящегося от трёх месяцев до нескольких лет, члены общины по внешним признакам пытаются определить что кандидат действительно пережил «рождение свыше».

То есть у баптистов сначала рождение свыше, а потом водное крещение. Христос же учил не так.

[Андрей Ветер]

А Вам что мешает эту подборка сделать и убедить оппонента в Вашей версии?

Какой версии?
Мой "оппонент", как вы выразились, написал: "Можно сделать подборку решений соборов или висказываний святых отцов под любую ситуацию, можно оправдать можно осудить и на все случаи"
Если он считает, что можно сделать - пусть сделает. Или будет очередное бла-бла-бла на форуме.

- - - Добавлено - - -

А сто ето даст? Вы и вправду думаете что открывшим экзархат в Африке святые отцы и соборы авторитет?

Что это даст?
Это даст понять, что вы реально разбираетесь в вопросе, по которому высказываетесь.

[Алексей1984]

35 лет под карандаш - это вы, а не я. Забываете, что писали раньше?

Ну, если Вы не 35 лет под карандаш, возможно я не правильно Вас понял, то как Вы решаете, что в согласиях святых согласно истине, а что к истине и рядом не стояло?

[Правосл Баптист]

Вот прям всех Святых Отцов я не изучал. Я рассуждаю всего лишь на основе слов Христа. Исходя из Его слов рождение свыше происходит от воды и Духа. Происходит ли это именно в момент крщения? Там не сказано. Но если применить обычную логику, то точно рождение свыше не происходит до крещения. А именно такое мнение похоже отстаивают баптисты.

Вот из Википедии:



То есть у баптистов сначала рождение свыше, а потом водное крещение. Христос же учил не так.

Да Вы все правильно заметили, у баптистов рождение свыше и крещение ето раздельные понятия как впрочем и у православных вот мнение професора богословия
Рождение свыше. Осипов А.И. - YouTube А вот священник РПЦ Геннадий Фаст Рождение свыше и крещением Духом Святым. Протоиерей Геннадий Фаст - YouTube. Исходя из етого могу сказать что баптистский взгляд вполне православный. Я против православия совершенно не выступаю, знаю много хороших людей и в ПЦ, но просто хочу донести мысль что разномыслие в ПЦ настолько сильно что община отделенных баптистов которую я сейчас посещаю если зделать выборку высказываний св. Отцов может вполне показатся православной)

[Андрей Ветер]

Ну, если Вы не 35 лет под карандаш, возможно я не правильно Вас понял, то как Вы решаете, что в согласиях святых согласно истине, а что к истине и рядом не стояло?

Перечитайте наш диалог еще раз. Тогда, может быть, поймете правильно и увидете ответ на ваш вопрос.

[Алексей1984]

Перечитайте наш диалог еще раз. Тогда, может быть, поймете правильно и увидете ответ на ваш вопрос.

Мне незачем перечитывать, я его и так помню, Вы сослались на Соборы, но Соборы попраны.
Как Вы, если Вы православный уживаетесь с попранием Соборов?

[Drunker]

Да Вы все правильно заметили, у баптистов рождение свыше и крещение ето раздельные понятия как впрочем и у православных вот мнение професора богословия
Рождение свыше. Осипов А.И. - YouTube А вот священник РПЦ Геннадий Фаст Рождение свыше и крещением Духом Святым. Протоиерей Геннадий Фаст - YouTube. Исходя из етого могу сказать что баптистский взгляд вполне православный. Я против православия совершенно не выступаю, знаю много хороших людей и в ПЦ, но просто хочу донести мысль что разномыслие в ПЦ настолько сильно что община отделенных баптистов которую я сейчас посещаю если зделать выборку высказываний св. Отцов может вполне показатся православной)

Вы привели мнение не Святых Отцов, а современных православных богословов. Ну и про рождение свыше я там как-то не услышал, точнее не прочитал в субтитрах (со звуком смотреть не могу - дети спят).

Как я понимаю речь о том, что у православных схождение Духа Святого и водное крещение это не одновременное явление, а два разных события, которые могут быть отдалены друг от друга годами. Или вообще Дух Святой может никогда не сойти или отойти, если человек живет неправильно. Но всё же обычно сначала водное крещение, а потом крещение Духом. Но даже если сначала Дух Святой сходит на людей, то потом они всё-равно крестятся в воде и это уже будет рождением свыше, если верить словам Христа.

На самом деле в православии вопрос Духа Святого не очень четко изложен. Я немного размышлял об этом и пришёл к выводу, что есть как бы несколько разных уровней наполненности Духом Святым. Возможно я неправильно буду использовать терминологию, но так я понял.

1) В православии два таинства совершаются одновременно - крещение и миропомазание (которое заменяет древнее рукоположение при котором Дух Святой передается от человека человеку). Так что во время крещения Дух Святой как минимум касается человека. Но вообще по Писанию каждый получает залог Духа.
2) Иногда Дух Святой сходит на людей, чтобы они произносили пророчества или ещё как-то послужили Богу.
3) Но вообще потом каждый человек живёт в меру своей веры. Наиболее чисто живущие христиане удостаиваются того, что они исполняются Духа Святого. Вот как в этих словах:

Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 23:
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Вот таких людей мало. У православных они считаются святыми - Божьими угодниками, то есть людьми, которые своей жизнью угодили Богу, за что иногда бывают удостоены дарами исцеления, прозорливости и т.д.

Но это не означает, что остальные православные Христиане вообще к Святому Духу никакого отношения не имеют. Как минимум вера даётся Духом Святым - "Но каждому дается проявление Духа на пользу ... иному вера, тем же Духом ...". И каждый при крещении получает залог Духа Святого - "и дал залог Духа в сердца наши". А вот как человек сбережёт этот залог - зависит от него. А если приумножит, то и награду получит - "в малом ты был верен, над многим тебя поставлю". Если растратит, то Дух Святой отойдет - "Духа не угашайте".

[Денис Нагомиров]

Да Вы все правильно заметили, у баптистов рождение свыше и крещение ето раздельные понятия как впрочем и у православных вот мнение професора богословия
Рождение свыше. Осипов А.И. - YouTube А вот священник РПЦ Геннадий Фаст Рождение свыше и крещением Духом Святым. Протоиерей Геннадий Фаст - YouTube. Исходя из етого могу сказать что баптистский взгляд вполне православный. Я против православия совершенно не выступаю, знаю много хороших людей и в ПЦ, но просто хочу донести мысль что разномыслие в ПЦ настолько сильно что община отделенных баптистов которую я сейчас посещаю если зделать выборку высказываний св. Отцов может вполне показатся православной)

А почему вы решили, что Осипов прав? Может вам просто нравится, что он говорит, вкусовщина?

Вот критика в адрес Осипова:

1) www.protiv-eresi.ru: Использование профессором Осиповым цитаты из Псевдо-Златоуста в обосновании его позиции о евхаристической доктрине Православной Церкви

2) www.protiv-eresi.ru: "Св. Симеон Новый Богослов и доктор honoris causa" Roman Bagrov (об искажении Осиповым слов св.Симеона)

3) БЛЖ. ФЕОФИЛАКТ И ПРОФ. ОСИПОВ В.. | Ἀλήθεια | Православное богословие

4) проф. Осипов фальсифицирует цитаты святых отцов - Александр Цветков ЖЖ

5) Заблуждения профессора Осипова. Апокатастасис | Против царебожия и других искажений Православия

[Drunker]

Раньше думал что все отцы мыслили одинаково но когда начал разбиратся то понял что единства во взглядах нет.

Всё не так однозначно, но в то же время и не так плохо как Вы пытаетесь представить. Действительно полного согласия по всем вопросам никогда не было. Но в важных вопросах большинство Святых Отцов разных времен и в разных странах были согласны друг с другом. В некоторых вопросах их мнения могли расходиться в зависимости от времени и ситуации.