Ошибки у святых отцов

[Starik905]

Теперь по теме если нет конкретных предложений и пожеланий, то продолжим вот еще одна ошибка и заблуждение, которое имеет место быть в религии православной, это молитвы за усопших
Пару дней назад, не стало человека, который в прошлом был запойный алкоголик но он встретился с программой 12 Шагов. ( я кстати интересовался одно время здесь, знает ли кто что либо, но в ответ - тишина) так вот, этот человек, обрёл в содружестве АА ( Анонимные Алкоголики), стойкую трезвость и более 8 лет был абсолютно трезв, писал статьи о преодолении алкозависимости, много говорил о православии и своей вере в Бога и на днях у него произошёл срыв после срыва его парализовало, правда врачи откачали и он стал приходить в себя, а тут ушёл на работу и все! Не вернулся!
Его друзья православные конечно же стали читать упокойные молитвы и собираются это делать ещё
А у меня возникают вопросы что это означает и где в учении Христа и Апостолов имеется такая практика? Кто подскажет?

[Двора]

Ну а почему тогда Иоанн Баптист остановил фарисеев и саддукеев, которые собирались креститься? И не покрестил их? А почему Филипп сначала благовествовал Евангелие эфиоплянину и когда тот изъявил желание креститься в воде, Филипп не тот час крестил, а прежде спросил его о вере в Иисуса Христа и вере от всего сердца? Что это было?
А у вас, в вашей религии крестят всех подряд, без вопросов и исследования?
И ещё, давайте не будем сравнивать как у нас и как у православных! Мы согласились смотреть в Писание и там искать правильны ответ! Почему вас так и тянет на всякие сравнения?

Вы меня удивляете, потому что эти примеры вам, что крестили тут же, а вы тормозите крещение на год или больше.
Спросить это мгновение, а не то что вы предлагаете в этой теме, потому не лукавьте.

[Starik905]

Вы меня удивляете, потому что эти примеры вам, что крестили тут же, а вы тормозите крещение на год или больше.
Спросить это мгновение, а не то что вы предлагаете в этой теме, потому не лукавьте.

Вы настоятельно желаете вам уделить самое пристальное внимание? Вы на самом деле этого хотите? А не сбежите? Дайте ответ и я вам все подробно растолкую! Кстати, вы не ответили на простой вопрос как крестят у вас? Прямо таки с разгону и сразу с улицы? И без всякого рассмотрения и соответствующих определений? Постарайтесь ответить не лукавя

[Двора]

Вы настоятельно желаете вам уделить самое пристальное внимание? Вы на самом деле этого хотите? А не сбежите? Дайте ответ и я вам все подробно растолкую! Кстати, вы не ответили на простой вопрос как крестят у вас? Прямо таки с разгону и сразу с улицы? И без всякого рассмотрения и соответствующих определений? Постарайтесь ответить не лукавя

У нас крестят в летнее время, потому что принято крестить полным погружением в проточной воде, несколько таких служений проводят за лето.
Не надо мне толковать, потому что знать больше чем уже знаю нет необходимости, обратила внимание на ваше противостояние с православными в этом вопросе, мол вы учите прежде, в отличие от них ...
В настоящее время( в том месте где живу) у нас практикуют: покаялся и сразу предлагают такому участие в служении воспоминания.
Может слышали может знаете, что иудеи совершают кидушь при встрече субботы и делают это в семейном кругу и все члены семьи принимают участие, а это тот же ритуал: преломление хлеба и потом чаша вина, от одного хлеба и из одной чаши сначала мужчины потом женщины потом дети, по возрасту, от старшего к младшему.
Намеренно я не сбегу, все по обстоятельствам.
Вы спросили я ответила и это не для спора.
При том что знаю разные случаи когда крещаемый настаивал не ждать лета, а крестить в холодную пору, а кого то и в ванной, потому что обстоятельства.
А в тюрьмах наши братья крестили и обливая с ведра водой.
Все по ревности.
А духовное крещение так вообще в разных обстоятельсвах происходит, примеров не перечислить, кстати знаю несколько случаев как это происходило с православными верующими.

[Starik905]

У нас крестят в летнее время, потому что принято крестить полным погружением в проточной воде, несколько таких служений проводят за лето.
Не надо мне толковать, потому что знать больше чем уже знаю нет необходимости, обратила внимание на ваше противостояние с православными в этом вопросе, мол вы учите прежде, в отличие от них ...
В настоящее время( в том месте где живу) у нас практикуют: покаялся и сразу предлагают такому участие в служении воспоминания.
Может слышали может знаете, что иудеи совершают кидушь при встрече субботы и делают это в семейном кругу и все члены семьи принимают участие, а это тот же ритуал: преломление хлеба и потом чаша вина, от одного хлеба и из одной чаши сначала мужчины потом женщины потом дети, по возрасту, от старшего к младшему.
Намеренно я не сбегу, все по обстоятельствам.
Вы спросили я ответила и это не для спора.
При том что знаю разные случаи когда крещаемый настаивал не ждать лета, а крестить в холодную пору, а кого то и в ванной, потому что обстоятельства.
А в тюрьмах наши братья крестили и обливая с ведра водой.
Все по ревности.
А духовное крещение так вообще в разных обстоятельсвах происходит, примеров не перечислить, кстати знаю несколько случаев как это происходило с православными верующими.

Спасибо а вопрос рождения свыше у вас как понимается? И может ли преподаваться крещение тому человеку, который этого самого рождения свыше не имеет?

[Двора]

Спасибо а вопрос рождения свыше у вас как понимается? И может ли преподаваться крещение тому человеку, который этого самого рождения свыше не имеет?

Напишу как я понимаю рождение свыше, буквально как написано

⁹ Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
¹⁰ Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.

Кто к этому способен?
Победители мира, что не скажешь о не утвержденных в начатках учения Христова.
Младенцы во Христе, колеблются, увлекаются всяким ветром учения по лукавству человеков

¹¹ И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
¹² к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
¹³ доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
¹⁴ дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству,
обольщения,

Более того, нам нынешним еще труднее приобрести твердое основание обращения от мертвых дел к вере в Бога,
потому что верим басням и наши уши закрыты от слышания истины, и случилось давно предсказанное

³ Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
⁴ и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

Наше разделение об этом свидетельствует.

[Mikol]

Теперь по теме если нет конкретных предложений и пожеланий, то продолжим вот еще одна ошибка и заблуждение, которое имеет место быть в религии православной, это молитвы за усопших

уважаемый старик, раз вы рассматриваете Православное учение вне исторического развития, все ваши аргументы сводятся к тому:"я не вижу этого в писании", или "это исключение, это протезы и костыли" вы рассуждаете о дубе, говоря что у него ничего нет общего с желудем.("чему уподобим Царствие Божие? ...Оно как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы")

Например О протезах и костыля:, Можно согласится что это для слабых в вере, но опят таки эти костыли посылаемые от Господа, Он подтверждал веру апостолов через чудеса, что же мы должны их отбросить?
Почитание мощей мучеников связаны с тем терпением и знамениями которые давал Господь. Эти мучения были привсе-людные, их заставляли отречься , от Христа но Господь давал даже хрупким женщинам такую крепость и мужество,что смотрящие на это понимали, что не может такое простой человек выдержать если с ним не будет Бог,Христиане видели что в каждой измученной клеточки мученика уже не он живет а живет в нем Христос. Господь давал знамения во время мучений христиан происходили землетресения и падали и разбивались идолы, или когда например сжигали мучеников то распространялось благоухание:
"Когда он произнес «аминь» и окончил молитву, тогда приставленные к костру разожгли огонь. Когда же огонь сильно разгорелся, то мы увидели чудо, мы, которым дано было видеть, которые и сохранены для того, чтобы происшедшее пересказать прочим. Огонь, приняв вид свода, подобно корабельному парусу, надутому ветром, оградил вокруг тело мученика, и оно, находясь посредине, было не как тело сожигаемое, но как испекаемый хлеб или как золото и серебро, разжигаемое в горниле (Ср. Прем. 3:6). Мы чувствовали такое благоухание, как будто пахло ладаном или другим драгоценным ароматом.
Наконец беззаконные, видя, что тело его не может быть истреблено огнем, велели подойти конфектору и пронзить его кинжалом. Когда он сделал это, хлынуло столько крови, что она погасила огонь, и вся толпа с удивлением увидела, какая [великая] разница между неверными и избранными, из коих был и сей предивный мученик Поликарп, бывший в наши времена учителем Апостольским и Пророческим епископом Смирнской кафолической Церкви. Ибо всякое слово, исшедшее из уст его, или уже сбылось, или сбудется"....
" И так мы взяли затем кости его, которые драгоценнее дорогих камней и благороднее золота, и положили, где следовало. Там по возможности Господь даст и нам, собравшимся в веселии и радости, отпраздновать день рождения Его мученика в память подвизавшихся [за веру] до нас и в наставление и приготовление для будущих [подвижников]"- (Окружное послание Смирнской церкви о мученичестве св. Поликарпа 155 год)

Да эти чудеса протезы и костыли для маловерных. для тех кто говорили :"где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, всё остается так же"Но эти костыли от Господа чтобы увидели какая [великая] разница между неверными и избранными.

Уважаемый старик ! Тоже и касается крещения Христианская семья была в постоянном ожидании что их схватят и дети останутся сиротами, без крещения,и христианского воспитания . Помня что "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." поручая духовное воспитание брату по общине, так что если схватят родителей детей воспитывал восприемник . Потому например рожденный в 3 веке Св Николай был крещен в младенчестве (так как рожден во времена гонений) А уже рожденные в 4 веке Василий , Григорий ,И.Златоуст крестились будучи взрослыми хотя рождены были в христианских семьях желая 100% осознано принять крещение плюс откладывая его так как в крещении прощались все грехи (потому и Константин принял крещение перед самой смертью).
Хотя затянув с крещением Григорий считал потом ошибкой откладывать Крещение:
"У тебя есть младенец? Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу это великое и доброе хранилище"

[Starik905]

Напишу как я понимаю рождение свыше, буквально как написаноКто к этому способен?
Победители мира, что не скажешь о не утвержденных в начатках учения Христова.
Младенцы во Христе, колеблются, увлекаются всяким ветром учения по лукавству человековБолее того, нам нынешним еще труднее приобрести твердое основание обращения от мертвых дел к вере в Бога,
потому что верим басням и наши уши закрыты от слышания истины, и случилось давно предсказанноеНаше разделение об этом свидетельствует.

Я же не спрашивал вашего личного мнения У меня был вопрос, у вас покрестят человека с улицы, который не имеет представления о вашем учении и не рождён свыше? Скажите просто «да» или «нет».

[Starik905]

..

У меня такое ощущение, что вы пытаетесь меня заболтать и убедить вашими историческими доводами не показав при этом ни одного текста из Писания! Да, я знаю что первые христиане много страдали и многие оказали стойкость веры и не отреклись от Христа! Но где в учении Христа и Апостолов есть указание на те обряды и то учение, которое практикует сегодня православие? Вот главный вопрос! Исторически вы и сами заметили как католицизм впитал в себя много наслоений и далеко отошёл от истины! А православие? Каким критерием истины пользуетесь вы? Преданием? Так и у католиков их Предание и их отцы могут сказать то же самое! И они будут считать себя правыми и считают, имея преемственность от самого Петра Апостола, которому сам Христос дал высшее право быть камнем на котором создаётся церковь Его!
Нужен надежный и верный критерий познания истины, иначе так и будет происходить, всякий человек будет понимать и толковать истину как ему удобно и выгодно! Вот для этой цели Бог и дал нам вернейшее пророческое Слово! Поэтому я вам и приводил этот текст"И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших," (2 Пет.1:19)
Видите, здесь сказано о темном месте, и Слово дано нам как светильник, чтобы мы в этом самом темном месте не сбились с пути верного! Ещё раз обращаю ваше внимание не к Преданиям и не к историческим традициям и обычаям, правилам или человеческим постановлениям призывает Апостол нас, а к вернейшему и пророческому Слову! Вот что хорошо и правильно! А у вас получается все что угодно, только не Писание!

[Двора]

Я же не спрашивал вашего личного мнения У меня был вопрос, у вас покрестят человека с улицы, который не имеет представления о вашем учении и не рождён свыше? Скажите просто «да» или «нет».

Нет.
.......

- - - Добавлено - - -

Нет.
.......

С улицы не покрестят, да и кто без слышания Благой вести будет просить об этом?
Никто.
И, а кто может родиться свыше не перейдя из тьмы во свет?
Никто.
Первое читаем и слышим и принимаем: покайтесь и дальше и веруйте Благой вести, а она как раз о прощении верующего что Христос Он Сын Божий,
и вот переход из тьмы во свет произошел, дальше креститься в смерть Христа и просить обетование жизни вечной.
И уже потом путь освящения.

[Starik905]

Нет.
.......

- - - Добавлено - - -


С улицы не покрестят, да и кто без слышания Благой вести будет просить об этом?
Никто.
И, а кто может родиться свыше не перейдя из тьмы во свет?
Никто.
Первое читаем и слышим и принимаем: покайтесь и дальше и веруйте Благой вести, а она как раз о прощении верующего что Христос Он Сын Божий,
и вот переход из тьмы во свет произошел, дальше креститься в смерть Христа и просить обетование жизни вечной.
И уже потом путь освящения.

Спасибо вот и я о том же.. и не в сроках, о которых вы здесь упомянули дело, а в рождении свыше! Если человек не имеет рождения свыше, то крещение таковому ничего не даст крещение не возрождает человека, возрождает к жизни духовной Бог через слово благовествование и веру человека принимающего это самое благовествование, так мы находим в Евангелии В православии же по их Преданиям и неверному, ошибочному пониманию, все сводится к водному крещению, и не важно младенец это или взрослый, если крестился, то таинство крещения должно сделать некое магическое действие и крещёный считается и рождённым свыше и благодать живет в нем! Кто сему научил? Апостолы, Христос? Нет, это пришло от вымыслов человеческих, традиций и как говорят исторически так сложилось!

[Starik905]

Возвращаемся к теме об ошибках отцов откуда появилась идея совершать молитвы усопшим? И каково основное утверждение, что эта практика приемлема в христианстве? Если рассматривать историю богача и Лазаря, то история, которая изложена Иисусом, противоречит самой идеи, что усопшие могут слышать наши молитвы, а так же те, кто ещё живут на земле, каким то образом могут повлиять на судьбу усопших! На чем основано учение о молитвах усопшим? Кто нибудь может внятно объяснить и показать хотяб намёк на сие в Писании и практике Апостолов?

[свящ. Евгений Л]

Возвращаемся к теме об ошибках отцов откуда появилась идея совершать молитвы усопшим? И каково основное утверждение, что эта практика приемлема в христианстве? Если рассматривать историю богача и Лазаря, то история, которая изложена Иисусом, противоречит самой идеи, что усопшие могут слышать наши молитвы, а так же те, кто ещё живут на земле, каким то образом могут повлиять на судьбу усопших! На чем основано учение о молитвах усопшим? Кто нибудь может внятно объяснить и показать хотяб намёк на сие в Писании и практике Апостолов?

Это мысль появилась из учения о том что Господь Иисус Христос сошёл в ад чтобы вывести усопших верующих ветхого завета в рай. Что он имеет ключи ада и смерти. И Он ходатай за тех кто не имеет достаточных причин избежать ада но при этом имеет веру. Ходатай за немощных.
Это учение произошло из заповедей христианам подражать Господу Иисусу Христу то есть ходатайствовать за немощных. Быть соучастниками в деле Господа.

[Mikol]

1)У меня такое ощущение, что вы пытаетесь меня заболтать и убедить вашими историческими доводами
2)не показав при этом ни одного текста из Писания!

1) Как раз наоборот,Вы зашли в раздел православие , вы создали тему в этом разделе, Вы создали тему "Ошибки у святых отцов"-что уже есть лукавство и лицимерие потому что они для вас не отцы и тем более не святые, я не напрягаюсь чтобы вас убедить,
Я просто даю "всякому, требующему отчета в своем уповании"

2)Вам показывали тексты но для вас они были неубедительны, называя их исключениями, все что вам не привести вы не примитеЮ ведь только вы Истинно понимаете писание остальные Писание подгоняют под себя.

у вас своя «истина», которая не противоречит тому что вы так хотите увидеть в Писании любая секта делает то же самое и у них тоже «все сходится» с Писаниемвас это не удивляет?

[Двора]

Спасибо вот и я о том же.. и не в сроках, о которых вы здесь упомянули дело, а в рождении свыше! Если человек не имеет рождения свыше, то крещение таковому ничего не даст крещение не возрождает человека, возрождает к жизни духовной Бог через слово благовествование и веру человека принимающего это самое благовествование, так мы находим в Евангелии В православии же по их Преданиям и неверному, ошибочному пониманию, все сводится к водному крещению, и не важно младенец это или взрослый, если крестился, то таинство крещения должно сделать некое магическое действие и крещёный считается и рождённым свыше и благодать живет в нем! Кто сему научил? Апостолы, Христос? Нет, это пришло от вымыслов человеческих, традиций и как говорят исторически так сложилось!

Вы не правы, потому что именно погружением в смерть Христа мы умираем для греха и смерти и возрождаемся к новой жизни, к обновленной от воды

⁴ Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

В обновленной, это начало, младенец во Христе, мало знает мало умеет и написано жить по тому правилу которое открыто,
это еще не рождение свыше.
Рождение свыше означает что в сердце уже есть семя.
Семя Христос, а младенцам написано верою принять Христа, а для этого необходимо тело свободное от греха ...потому принимаем: путь от веры в веру, так растем ...