Свобода воли человека

[JimCrowsby]

Быть может тут кто есть, знающий источник того учения, по которому Господь возлагает крест
на человека.

Ин.3:27 Иоанн сказал в ответ: «никто из людей не сможет служить Богу своей волей или делая что-либо по своему выбору, но каждый служит следуя только тому, что было сказано ему Свыше.

[Денис Нагомиров]

Ин.3:27 Иоанн сказал в ответ: «никто из людей не сможет служить Богу своей волей или делая что-либо по своему выбору, но каждый служит следуя только тому, что было сказано ему Свыше.

Это откуда вы взяли? Вот разные переводы, другие слова передают - Евангелие от Иоанна 3:27 Ин 3:27

А вот комментарий архиепископа Аверкия (Таушева):

Защищая право Христа совершать крещение, Иоанн говорит, что между Божественными посланниками ни один не может принять на себя что-либо такое, что не дано ему с неба, а потому, если Иисус крестит, то имеет на это власть от Бога.

Комментарий протоиерея Александра Прокопчука:

В ответе Иоанна открывается его духовное величие и благородство. Имея в виду в первую очередь себя, он сказал, что не может человек принять на себя больше того, что дано ему Богом. И если известность Иисуса растёт и ширится число его последователей, значит такова воля Божия.

Профессор Боголепов:

В ответ на эту суетную ревность своих учеников о славе своего учителя Креститель высказывает сначала ту общую мысль, что в царстве Божием все совершается по воле и устроению свыше. В приложении к случаю, по поводу котораго высказаны эти слова, она имеют тот смысл, что как Иоанн не имел бы успеха в деле, если бы, не будучи пророкомПредтечею Мессии, привял на себя самовольно это высокое звание, так и Иисус не имел бы успеха в Своем деле, если бы Он объявил Себя самовольно Богопосланным Мессиею, не будучи Им на самом деле; если же, напротив,как ученики Иоанновы говорили,все идут к Нему, то значит превосходство Его пред Иоанном есть дело Божие. Действительно, так и должно быть, чтобы все шли к Нему. Вы сами мне свидетели в том, что я сказал: не я Христос, но я послан пред Ним». Из этой связи с предыдущим очевидно, что пред Ним значит не вообще пред Христом, а определеннопред Иисусом, который есть Христос.

Гладков:

Жалоба учеников вызвала со стороны Иоанна новое свидетельство об Иисусе. Внушая им, что все на земле совершается по воле Божией и что если Иисус действует так, как они говорят, то действует не иначе, как по Божьему велению, Иоанн ссылается на них же как свидетелей сказанного им: не я Христос, но я послан пред Ним . Затем, желая наглядно объяснить им необходимость возрастания славы Иисуса и умаление значения своего, Иоанн сравнивает Иисуса с женихом, а себя с другом жениха: значение друга жениха велико во время, предшествующее браку, а как только брак состоялся и жених вступит в права мужа, то друг жениха уступает ему первенство и радуется этому, а не завидует жениху. Услышав о том, что Иисус вступил в права Свои как Мессия, Иоанн радуется и говорит: Сия-то радость моя исполнилась; поэтому, Ему, то есть Иисусу, должно расти, а мне умаляться.

Как видите, по контексту совсем другое имеется в виду, а не то что вы предполагаете. Иоанн говорит, что Иисусу должно расти, а ему - Иоанну умаляться. Он еще приводит пример с женихом и другом жениха.

- - - Добавлено - - -

....

Если вы посмотрите контекст, тем более если для этого используете любой нормальный перевод, то заметите, что ученики Иоанна ревнуют, смотрите предыдущий 26 стих. На что Иоанн им отвечает, что он не Христос, что он только послан перед Ним. Далее, в 29 стихе Иоанн приводит пример с женихом и другом жениха: "Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия -то радость моя исполнилась. Ему должно расти, а мне умаляться". На контекст то обращайте внимание и польззуйтесь текстом Библии. Я когда вбил в поисковик приведенные вами слова, кроме отсылки на этот форум, больше нигде не нашел подобных слов.

[JimCrowsby]

Это откуда вы взяли?

Ин.3:
22 После этого пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними продолжительное время и крестил. Иоанн же, в это время, крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и делал это там до того времени, пока не был заключен в темницу.
25 И случился спор у Иоанновых учеников с Иудеями об очищении от грехов, и о том, кто должен проводить крещения: Иоанн или Иисус. Иудеи настраивали Иоановых учеников против Иисуса. И пришли к Иоанну ученики его и сказали: «равви! Тот, Который был с тобою при Иордане, и о Котором ты свидетельствовал, что Он жертвенный Агнец Божий, вот Он крестит, и все идут к Нему!»
27 Иоанн сказал в ответ: «никто из людей не сможет служить Богу своей волей или делая что-либо по своему выбору, но каждый служит следуя только тому, что было сказано ему Свыше. Да вы и сами мне свидетели в том, что я ранее сказал, что не я Христос, но что я послан перед Ним.
29 А когда лучший твой Друг обрёл самую прекрасную из всех невест, ты не сможешь не радоваться с Ним. И каждый раз, слыша Его голос, обращённый к ней, этот голос производит внутри тебя восторг. И эта радость моя исполнилась!
30 Ему теперь должно расти, а мне отходить на второй план. Ведь тот, кто пришел Свыше, он выше любого рождённого от земли; да и рождённый от земли не может свидетельствовать о том, чего не видел и что выше земли; Приходящий же с Небес, тот, который когда-то был внутри Отца, Он и есть выше всех; и Создавший всё существующее, Он ныне свидетельствует о том что видел и слышал; но никто не принимает свидетельства Его. А принявший Его свидетельство тем и признал, что Бог истинен: ведь Слово, рождённое и посланное Отцом, является самой сутью Божьей; и принимающий Его, принимает этим Отца; отвергающий Его - Отца отвергает. Тот, Которого послал Бог, всегда говорит слова Божьи, ибо ничто не может ограничить Духа Божьего.
35 Отец любит Сына и всё передал в руки Его. Верующий и слушающий Сына как Слово Отца, и исполняющий всё что Отец говорит в Своём рождённом Слове {в Сыне}, имеет жизнь вечную; а кто не распознал Его как Существующего от начала и посланного Отцом, не увидит жизни, но обретёт гнев Божий».

[Денис Нагомиров]

Ин.3:
22 После этого пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними продолжительное время и крестил. Иоанн же, в это время, крестил в Еноне, близ Салима, потому что там было много воды; и делал это там до того времени, пока не был заключен в темницу.
25 И случился спор у Иоанновых учеников с Иудеями об очищении от грехов, и о том, кто должен проводить крещения: Иоанн или Иисус. Иудеи настраивали Иоановых учеников против Иисуса. И пришли к Иоанну ученики его и сказали: «равви! Тот, Который был с тобою при Иордане, и о Котором ты свидетельствовал, что Он жертвенный Агнец Божий, вот Он крестит, и все идут к Нему!»
27 Иоанн сказал в ответ: «никто из людей не сможет служить Богу своей волей или делая что-либо по своему выбору, но каждый служит следуя только тому, что было сказано ему Свыше. Да вы и сами мне свидетели в том, что я ранее сказал, что не я Христос, но что я послан перед Ним.
29 А когда лучший твой Друг обрёл самую прекрасную из всех невест, ты не сможешь не радоваться с Ним. И каждый раз, слыша Его голос, обращённый к ней, этот голос производит внутри тебя восторг. И эта радость моя исполнилась!
30 Ему теперь должно расти, а мне отходить на второй план. Ведь тот, кто пришел Свыше, он выше любого рождённого от земли; да и рождённый от земли не может свидетельствовать о том, чего не видел и что выше земли; Приходящий же с Небес, тот, который когда-то был внутри Отца, Он и есть выше всех; и Создавший всё существующее, Он ныне свидетельствует о том что видел и слышал; но никто не принимает свидетельства Его. А принявший Его свидетельство тем и признал, что Бог истинен: ведь Слово, рождённое и посланное Отцом, является самой сутью Божьей; и принимающий Его, принимает этим Отца; отвергающий Его - Отца отвергает. Тот, Которого послал Бог, всегда говорит слова Божьи, ибо ничто не может ограничить Духа Божьего.
35 Отец любит Сына и всё передал в руки Его. Верующий и слушающий Сына как Слово Отца, и исполняющий всё что Отец говорит в Своём рождённом Слове {в Сыне}, имеет жизнь вечную; а кто не распознал Его как Существующего от начала и посланного Отцом, не увидит жизни, но обретёт гнев Божий».

Чей перевод вы приводите? Я не вижу в других переводах слова - "своей волей".

- - - Добавлено - - -

....

Я уже было дело, даже подумал, что вы приводите перевод Нового мира, который используют СИ, но посмотрев там 27 стих, увидел, что и у них нет слов "своей волей".

- - - Добавлено - - -

....

Дайте ссылку на перевод, который вы используете.

- - - Добавлено - - -

....

Теперь что касается смысла слов Иоанна, там не про волю человека. Смотрите контекст целиком, начиная с 26 стиха, когда к Иоанну пришли его ученики и возревновав, пожаловались, что народ стал идти к Иисусу, что слава Иисуса растет. На что им Иоанн ответил, что он не больше Христа, что он только перед Ним, что он Его предтеча, что Христу должно расти, а Иоанну умаляться, что друг жениха радуется за жениха. Вот там Иоанн и отвечает на ревность своих учеников, что такова Воля Божия, что не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

[JimCrowsby]

Я не вижу в других переводах слова - "своей волей"

Разве человек способен своей волей исполнить волю Божью?..
Это или Его воля (желания), либо твоя воля (желания).. если твоя, то не Его.. всё верно..

Так же и с другими переводами - Вы видите что написано, но не видите что сказано.

Из Синайского Кодекса (4-й век от Р.Х.): 27 απεκριθη ϊωαννηϲ και ειπεν · ου δυναται ανθρωποϲ λαβιν ουδεν · εαν μη ῆ δεδομενον αυτω εκ του ουρανου ·

Вы, наверное подумали, что написано мол "против своей воли" Бог будет кого-то вести? ..ну, иногда и так.. хочешь одно, а Говорит другое..

Насколько я вижу сказанное в этом переводе: своей волей (своими желаниями, мол "хочу быть пророком!" и возомнил себя пророком) или своим выбором (мол "всё, я решил, я буду епископом! и стал епископом"), волю Божью никто не исполнит.. только если Бог скажет тебе что тебе делать, и ты будешь именно это исполнять.. О чём Иоанн и говорил в Ин.3:27..
Так что, лично у меня нет ничего против этого перевода (если смотреть не на написанное, а на сказанное).

Дайте ссылку на перевод, который вы используете.

Этого перевода нет в онлайне. Уже пробовал искать.

Теперь что касается смысла слов Иоанна, там не про волю человека. Смотрите контекст целиком, начиная с 26 стиха, когда к Иоанну пришли его ученики и возревновав, пожаловались, что народ стал идти к Иисусу, что слава Иисуса растет. На что им Иоанн ответил, что он не больше Христа, что он только перед Ним, что он Его предтеча, что Христу должно расти, а Иоанну умаляться, что друг жениха радуется за жениха. Вот там Иоанн и отвечает на ревность своих учеников, что такова Воля Божия, что не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба.

Этими словами Иоанн сказал и про себя и про Христа, о чём свидетельствует последующая фраза "Да вы и сами мне свидетели в том, что я ранее сказал, что не я Христос, но что я послан перед Ним", мол я могу исполнять только то, что мне было сказано.. как и Иисус исполняет только то, что сказано Ему.. И мол, если Ему сказано крестить людей, то кто я или вы чтобы возражать? И я не возражаю, а радуюсь, слыша Его голос к невесте.. Ему должно расти, а мне отходить на второй план, так как повеление, данное мне Богом окончено (я был послан ПЕРЕД Ним, и теперь Его время, а моё окончено). Да и кто я - земной человек, и кто Он - Сын Божий. Его должно слушать, но они (включая тех иудеев, которые вас "раздраконили" против Него) пренебрегают свидетельством Его, и не видят кто Он. и тд..

По своей воле, по своему выбору Иоанн жил в пустыне и делал всё, что делал?
Или по воле Божьей и по выбору Бога?

[Антонина37]

Пишите, - Этого перевода нет в онлайне. Уже пробовал искать.

Ответ, Полным полное. Пустым пустое.

[Денис Нагомиров]

Разве человек способен своей волей исполнить волю Божью?..

Там речь о другом. Я вам выше уже написал в предыдущем сообщении, которое самое последнее снизу. Что касается вашего вопроса, ответ: конечно, а чьей волей, человек исполняет волю Божию, как не своей? Даже с кальвинистской точки зрения, человек исполняет своей волей, которая обновлена Духом Святым и имеет желание исполнять волю Божию. Кальвинисты учат о другом, что Бог, возрождая волю человека, делает ее из нежелающей в желающую, но исполняет волю Божию сам человек, своей волей. Августин в 16 главе «О благодати и свободном выборе», пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Сразу отмечу такое замечание, что римо-католики еще в древности отвергли крайности радикального августинизма. Радикальный августинизм воскресили: Лютер, Кальвин, появляется он позже и в кругу янсенистов, но янсенизм был осужден Римской церковью.

- - - Добавлено - - -

если Бог скажет тебе что тебе делать, и ты будешь именно это исполнять.. О чём Иоанн и говорил в Ин.3:27.

Нет, Иоанн говорит о другом, когда ученики Иоанна, начали ревновать возрастающей славе Христа, Иоанн Креститель ответил, что такова воля Божия, что он всего-лишь предтеча Христа, что он не более Христа, что Иисусу дано расти, а ему - Иоанну умаляться. Это последнее мое вам сообщение, так как не люблю спорить.

[JimCrowsby]

Там речь о другом. Я вам выше уже написал в предыдущем сообщении, которое самое последнее снизу. Что касается вашего вопроса, ответ: конечно, а чьей волей, человек исполняет волю Божию, как не своей? Даже с кальвинистской точки зрения, человек исполняет своей волей, которая обновлена Духом Святым и имеет желание исполнять волю Божию. Кальвинисты учат о другом, что Бог, возрождая волю человека, делает ее из нежелающей в желающую, но исполняет волю Божию сам человек, своей волей. Августин в 16 главе «О благодати и свободном выборе», пишет: «Безусловно, что когда мы желаем, то желаем именно мы. Но вот чтобы мы желали, делает Тот, о Ком сказано: "Бог производит в вас хотение"». Сразу отмечу такое замечание, что римо-католики еще в древности отвергли крайности радикального августинизма. Радикальный августинизм воскресили: Лютер, Кальвин, появляется он позже и в кругу янсенистов, но янсенизм был осужден Римской церковью.

Нет, Иоанн говорит о другом, когда ученики Иоанна, начали ревновать возрастающей славе Христа, Иоанн Креститель ответил, что такова воля Божия, что он всего-лишь предтеча Христа, что он не более Христа, что Иисусу дано расти, а ему - Иоанну умаляться. Это последнее мое вам сообщение, так как не люблю спорить.

Не вижу смысла продолжать обсуждение.
Вы видите одно (имеете свои предубеждения относительно значения слов), я же в этом контексте вижу под словосочетанием "воля человека" иное, не то, что Вы.
И потому мы не сможем прийти к общему знаменателю из-за разного восприятия значения слов. Это превратится в спор ни о чём.

Вы видите ревность учеников самих по себе.. Я вижу ревность, навязанную иудеями ученикам Иоанна.. ведь до разговора с иудеями ученики Иоанна этим вопросом не задавались.. а отношение иудеев к Иоанну и Христу всем хорошо известно.

А на счёт "Бог производит в вас хотение и действие по Своему благоволению", это, в определенной степени (только для определенной категории людей), стало возможно только после смерти Христа и пришествия Духа, а мы ведём беседу о том, что сказано до этого. И если продолжим обсуждение, то пойдёт разговор на множества других тем "кого можно отнести к этой категории" и последующие вытекающие темы. Но это не изменит суть сказанного в Ин.3:27 и не отменит верность этого изречения и на сегодняшний день.

Так что, по моему мнению, продолжение обсуждения не принесёт пользу ни нам двоим, ни читающим.. ведь будем постоянно повторять друг-другу одно и то же, меняя слова..

[АндрейВторозван]

Славьте Отца Небесного, ибо Его милостью
и на эти времена вам дарована СВОБОДА ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА.
Как бы не ломали вас, как бы не угнетали, но будут искать лишь ваше согласие.

[tagil]

...
Выделяю вопрошание темы: <<откуда берёт начало учение что Господь возлагает крест>>

Вот отсюда:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

[АндрейВторозван]

Вот отсюда:

Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

Доброе утро!
Смотрите на вопрос не клипово, а с учётом приведённых данных:
если по вашему смотреть, то выходит что его воля не нести крест свой *,
но он в этом смиряется как то ( по его МНЕНИЮ) возложил на него Отец!

Скоро же конец, на Суду всё станет явным, будьте аккуратны, предельно бдительны
в словах (Мф.12:37), к тому вас взбодрить направлены молитва и пост.
Спаси Христос

* Мф.10:38

Славьте Отца Небесного, ибо Его милостью
и на эти времена вам дарована СВОБОДА ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА.
Как бы не ломали вас, как бы не угнетали, но будут искать лишь ваше согласие.

[tagil]

...
если по вашему смотреть, то выходит что его воля не нести крест свой *,
но он в этом смиряется как то ( по его МНЕНИЮ) возложил на него Отец!
..

Да.
Потому что Он сказал нам:

³⁰

Я и Отец одно.

Евангелие от Иоанна 10 глава

[АндрейВторозван]

Да.
Потому что Он сказал нам:

³⁰

Я и Отец одно.

Евангелие от Иоанна 10 глава

Вы в своём мирке (заплывшим жирком) в теме пытаетесь "принимать участие",
но повторю персонально для вас: тема обозначена в смс №1, то есть в смс №56 вам пишу о лице на видео,
вы мне о Господе, не путайте человека с Богом, лишь на Одного возложен крест: Ин.3:15; Деян.4:12,
остальным Тот на Которого возложен крест, уже нам заповедует (из за которых Он принял крест)
проявить волю свою. Уловите суть, но вы то сможете не иначе как молитвою и постом: Мф.17:21; Мк.9:29.
Спаси Христос вашу погибающую во мраке душу