Протоиерей Олег Стеняев - диспут с протестантами во Владивостоке (2004)

[свящ. Евгений Л]

Да, витьевато и очень мало. Если уж предание, то должно быть указано, что, например, Пётр делал то и то, говорил то и то. Неужели такие неясные предания, что не заботились о Апостолах? Притом, например, крестное знамение откуда пришло? ― конечно же от предания. Так почему католики крестятся так, а православные сяк? Исказили предание до неузнаваемости. Если Апостолы крестились слева напрово, зачем передали справа налево? Если крестное знамение так важно сегодня и не упомяни его или не сделай его, то это всё равно что анафему сотворил, то почему Апостолы не написали о нём вообще? Важное не можно забыть, важное надо упомянуть. Но, увы ... ни слова. Ну и подобное с другими преданиями. Вот и закрадывается сомнения к таким преданиям.

Св. Василий всего лишь указал названия "о Евхаристии", "о крещении" и других церковных последованиях и порядках. А изучать их можно более серьезно. Учебники для академий по богослужению начинают разбор последований, начиная с синагогального богослужения, ибо до сих пор структуру этого богослужения имеет православная Литургия. Когда я насчет иконопочитания и некоторых богослужебных вопросов переписывался с либеральным раввином Микаелем Едвабным, он сам охотно параллели нашей Литургии с богослужением синагоги мне рассказывал. А в Писании такая вещь, как богослужение, тексты совершения Евхаристии, тексты формул Крещения не приводятся. Молитвы при рукоположении священства - не приводятся. Согласны? А ведь это, вроде, серьезная тема и важный практический материал для церковных собраний. А вот не внесли их в Писание апостолы. А передали, вместе с дарами Духа в устной форме.

- - - Добавлено - - -

Скажите, можна ли получить спасение, если никогда не применять крестное знамение?

В качестве важного момента применения крестного знамения в Церкви, могу упомянуть момент пресуществления св. Даров на Евхаристии. Во время молитвы о освящении Даров Богом. священник осеняет их крестным знамением:

мы приносим Тебе эту словесную и бескровную службу и просим, и молим, и умоляем Тебя: ниспошли Духа Твоего Святого на нас и на эти лежащие перед [Тобой] Дары

Священник благословляет хлеб со словами: и сделай этот хлеб драгоценным Телом Твоего Христа,

Священник благословляет чашу со словами: а то, что в этой Чаше, драгоценной Кровью Твоего Христа,

Священник благословляет хлеб и чашу со словами: изменив их Твоим Святым Духом,

[Юханна]

Да, витьевато и очень мало. Если уж предание, то должно быть указано, что, например, Пётр делал то и то, говорил то и то. Неужели такие неясные предания, что не заботились о Апостолах? Притом, например, крестное знамение откуда пришло? ― конечно же от предания. Так почему католики крестятся так, а православные сяк? Исказили предание до неузнаваемости. Если Апостолы крестились слева напрово, зачем передали справа налево? Если крестное знамение так важно сегодня и не упомяни его или не сделай его, то это всё равно что анафему сотворил, то почему Апостолы не написали о нём вообще? Важное не можно забыть, важное надо упомянуть. Но, увы ... ни слова. Ну и подобное с другими преданиями. Вот и закрадывается сомнения к таким преданиям.

Вот эти слова:"у Апостолов этого нет" или "В Писании этого нет" или "Подтвердите это Писанием",
Это не ваши слова,это тезис "сола скриптура" М.Лютера,
М.Лютер,отвергнувший Предание Церкви,для нас не то чтобы не является безусловным авторитетом,
А вообще никаким авторитетом не является,даже наоборот
Является весьма показательным примером,как делать нельзя,
Вы же взяли на вооружение это учение и этот тезис данного господина
И слепо ему следуете,
Можете объяснить,ну,как бы "на пальцах",почему мы должны
Следовать вашей Лютеровой логике?...

[Степан]

В качестве важного момента применения крестного знамения в Церкви, могу упомянуть момент пресуществления св. Даров на Евхаристии. Во время молитвы о освящении Даров Богом. священник осеняет их крестным знамением:

Я этого не спрашивал, я спросил Скажите, можна ли получить спасение, если никогда не применять крестное знамение?

[Мороз]

Этот вопрос что ли неудобен (а возможно даже и не корректен) для православного священника МП, потому как, крестное знамение вхоже в их богослужение (так сказать).
Этот вопрос на уровне таких серий, как - а можно ли спастись не молившись Богу перед иконой, или молившись не на ц-ся, или не носивши на себе нательный крестик и т.д.
Дык можно ли угодить Богу вовсе не делав крестного знамения? (на вопрос можно не отвечать, он для меня риторический). Но, для (например) православного МП этот вопрос о крестном знамении может показаться даже провокационным.

[АндрейВторозван]

Скажите, можна ли получить спасение, если никогда не применять крестное знамение?

Отвечу на это я:
если противитесь, то противление заслон к спасению.
Противление возможно при возможности* и осознании
того, что крестное знамение нужно делать.
А если вопрос ставится из этого следует признак осознания.

* у парализованного нет возможности.

(Мы веруем что придёт Господь так же как возносился Деян.1:11,
суть благословит Он нас подняв руки, как тому подражая делают
священнослужители по отношению к пастве)

[Степан]

Вот эти слова:"у Апостолов этого нет" или "В Писании этого нет" или "Подтвердите это Писанием",
Это не ваши слова,это тезис "сола скриптура" М.Лютера,
М.Лютер,отвергнувший Предание Церкви,для нас не то чтобы не является безусловным авторитетом,
А вообще никаким авторитетом не является,даже наоборот
Является весьма показательным примером,как делать нельзя,
Вы же взяли на вооружение это учение и этот тезис данного господина
И слепо ему следуете,
Можете объяснить,ну,как бы "на пальцах",почему мы должны
Следовать вашей Лютеровой логике?...

Во, во, составители канона подобрали его так, что то, что будет вопреки принятой на то время традиции, было спрятано так, что его больше никогда не найдёшь. Вот и получается, написанное Апостолами не принимается во внимание, а то что, якобы, они учили передано неизвестно кем, да так, что вырубливается топором всемогущих преданий.

- - - Добавлено - - -

Отвечу на это я:
если противитесь, то противление заслон к спасению.
Противление возможно при возможности и осознании
того, что крестное знамение нужно делать.
А если вопрос ставится из этого следует признак осознания.

Я не противлюсь, а то, что не по вере, не делаю. Я хочу убедиться на 100%, что так делали и рекомендовали сами Апостолы.

- - - Добавлено - - -

Этот вопрос что ли неудобен (а возможно даже и не корректен) для православного священника МП, потому как, крестное знамение вхоже в их богослужение (так сказать).
Этот вопрос на уровне таких серий, как - а можно ли спастись не молившись Богу перед иконой, или молившись не на ц-ся, или не носивши на себе нательный крестик и т.д.
Дык можно ли угодить Богу вовсе не делав крестного знамения? (на вопрос можно не отвечать, он для меня риторический). Но, для (например) православного МП этот вопрос о крестном знамении может показаться даже провокационным.

Вот тебе и на, может человек ищет, а ему -- провокатор.

[АндрейВторозван]

Я не противлюсь, а то, что не по вере, не делаю. Я хочу убедиться на 100%, что так делали и рекомендовали сами Апостолы.

О процентном соотношении не стану затрагивать суть,
но о вере могу написать: если вы верите что Господь
придёт таким же образом как возносился (Деян.1:11),
то исповедуете что Он благословит верных Ему подняв руки?

[Мороз]

Вот тебе и на, может человек ищет, а ему -- провокатор.

Всё возможно...
Потому как (повторюсь) сие вхоже в их богослужение.

[Степан]

О процентном соотношении не стану затрагивать суть,
но о вере могу написать: если вы верите что Господь
придёт таким же образом как возносился (Деян.1:11),
то исповедуете что Он благословит верных Ему подняв руки?

И что тогда?

[АндрейВторозван]

И что тогда?

Тогда если Господь подняв руки благословлять будет крестным знамением,
примите ли, когда без Него отвергаете?

[Степан]

Всё возможно...
Потому как (повторюсь) сие вхоже в их богослужение.

Понятно, тогда и сатанист, мол, изыди!

- - - Добавлено - - -

Тогда если Господь подняв руки благословлять будет крестным знамением,
примите ли, когда без Него отвергаете?

Неужели Он так делал? Такое Апостолы не могли пропустить. Если бы так написали Апостолы, я бы не отвергал.

[АндрейВторозван]

Неужели Он так делал? Такое Апостолы не могли пропустить. Если бы так написали Апостолы, я бы не отвергал.

Ну а как по вашему Он благословил верных Ему, когда возносился?
Не праздно же руки поднимал (не как сдающиеся в плен), но
Тот Кто ради нас распят на Кресте, и благословляет нас крестным знамением;
Тот Кто сказал, что крест свой должно взять, и благословляет нас крестным знамением;
и предупреждает твёрдо, что не берущий креста своего не достоин Его!
Ну и вижу как вы тяготеете к посланникам, то приведу слова брата Павла,
как он хвалится крестом: Гал.6:14.

[Степан]

Ну а как по вашему Он благословил верных Ему, когда возносился?
Не праздно же руки поднимал (не как сдающиеся в плен), но
Тот Кто ради нас распят на Кресте, и благословляет нас крестным знамением;
Тот Кто сказал, что крест свой должно взять, и благословляет нас крестным знамением;
и предупреждает твёрдо, что не берущий креста своего не достоин Его!
Ну и вижу как вы тяготеете к посланникам, то приведу слова брата Павла,
как он хвалится крестом: Гал.6:14.

Это домыслы и не более. А крест ли это, это вопрос. Больше всего это был деревянный столб или бревно. Римлянам было проще распинатьюь на столпе, как и греческое слово пишется, не надо прикреплять перекладины. Да и без перекладины страдание висящего ещё хуже, чем с ней.

[АндрейВторозван]

Это домыслы и не более.

Привёл места Писания, ряд (хоть и не указал стихами),
но для вас это домыслы, утверждает противления дух.
Моё дело вразумить (Иез.3:18-21;Иак.5:20)
переубедить мне заповеди нет.
Спаси Христос ваши помрачённые души

[Мороз]

Понятно, тогда и сатанист, мол, изыди!

Да, и это возможно, мол боитесь и крест нательный носить и крестного знамения шугаетесь... включается этакая защитная сторона, но оно от части и понятно почему. Поймите, например в МП, крестное знамение вхоже в их богослужение, как и крест целовать в завершении Литургии и заодно попу руку и т.д.
Я повторюсь ещё раз, Вы поймите, это их религиозная жизнь.