-
-
Нет.
Просто возвращение к богослужению ПО УСТАВУ.
Без молебнов, акафистов, бесконечных праздников всякой Богородичной иконе.
Можно вообще ничего не запрещать и не провозглашать.
Просто молиться БОГУ. И призывать молиться - Богу.
И даже в таком виде КУЛЬТ прото-языческий фактически исчезнет. Причем еще и почти бесконфликтно.
Ну вот, у нас примерно так.
Молебны и молитвы святым мы просто не используем. И все.
А Блондинка выше там верно заметила, что литургии, хоть старые, хоть более "новые" - 4 века не содержат молитв к святым. Это правда.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
Вы считаете, что Православная церковь сама возьмет и вернется к истокам?
Да я и не спорю, так и должно быть в самом начале.А Блондинка выше там верно заметила, что литургии, хоть старые, хоть более "новые" - 4 века не содержат молитв к святым. Это правда.
- - - Добавлено - - -
А если бы про эти вещи сказал бы человек, которому Вы доверяете?
Вы бы прислушались?Комментарий
-
Мне интересна любая информация о Боге, о христианстве, даже о других религиях. Но выводы я предпочитаю делать сам. По данному вопросу я уже сложил своё мнение. Не думаю, что кто-то сможет меня переубедить.
Чтобы я доверял человеку, он должен быть святым. Но противники почитания Богородицы отвергают и святых, так что такого человека не найдётся.Комментарий
-
Мне очень понятна Ваша позиция. И вывод каждый человек должен делать сам. Отвечаем мы лично каждый за себя.
Я научен, что каждый, кто от всего сердца раскаялся в своих грехах и призвал Спасителя, становится святым. Никаким другим путем невозможно получить святость.Чтобы я доверял человеку, он должен быть святым. Но противники почитания Богородицы отвергают и святых, так что такого человека не найдётся.Комментарий
-
Раз уж мы говорим о том, что желательно вернуться к практике первых христиан, то замечу, что формулировка "призвать Спасителя" не встречается в Библии, это гораздо более поздняя неопротестантская формулировка. И таких незначительных отступлений от древних христианских традиций в неопротестантизме довольно много. На словах они ратуют за неискажённое библейское учение, а по факту привносят очень много своего, искажая и Библию и христианское учение.
Фраза "принять Иисуса как своего личного Спасителя" того же рода. В Библии ничего подобного нет, но такая формулировка встречается очень часто.
По поводу святости.
Книга Притчи > Глава 24 > Стих 16:
ибо семь раз упадет праведник, и встанет
То есть праведность, святость - у некоторых людей это не навсегда. Христиане, ставшие святыми посредством покаяния, со временем могут согрешать, а то и вовсе отпасть от Истины, потеряв своё спасение. Это мы можем видеть и из своего опыта или опыта других христиан. А можно вспомнить и притчу Господа о сеятеле - многие охотно начинают веровать, но потом со временем отпадают и лишь немногие остаются верными до конца. Вот таких людей, сохранивших веру до конца, видя их жизнь и плоды веры, Церковь и почитала святыми. А мнение, что любой уверовавший в Христа навсегда становится святым, противоречит учению самого Христа.Комментарий
-
Поверьте, я научен на основании Слова Божьего.
Просто каждая деноминация заточена на одни места из Писания больше, чем на другие. Вот и создается впечатление о "поздних формулировках".
Меня всерьёз уверяли, что "родиться свыше" придумали протестанты. Причем я видел, что люди изучали Писание.
13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
(Рим.10:13)
Ну почему же...Фраза "принять Иисуса как своего личного Спасителя" того же рода. В Библии ничего подобного нет, но такая формулировка встречается очень часто.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
(Иов.42:5,6)
Вы спешите с выводами.По поводу святости.
Книга Притчи > Глава 24 > Стих 16:
ибо семь раз упадет праведник, и встанет
То есть праведность, святость - у некоторых людей это не навсегда. Христиане, ставшие святыми посредством покаяния, со временем могут согрешать, а то и вовсе отпасть от Истины, потеряв своё спасение.
Я знаю, что спасение можно потерять, я лишь утверждал, что святые - только те, кто искренне раскаялись в своих грехах.
Все мы разбойники. Все, что может сделать человек для своего спасения - покаяние. Вот и вся разница между святыми и НЕсвятыми людьми.
- - - Добавлено - - -
Я думаю, что я, как протестант, просто не до конца понимаю, с чем имею дело, когда пытаюсь обратить к истокам православного человека.
Но и Вы говорите "вряд ли".
Может поможет только настоящая реформа?Комментарий
-
Плодом веры некоторых святых людей были дары им от Бога - чудотворений, исцелений, пророчеств. Это описано в Библии. Такие плоды тоже отличают святых людей от несвятых. И такое отличие вполне основано на Писании. Часто именно по таким плодам Церковь выделяла некоторых людей среди остальных, причисляя их к святым. А вот противники почитания святых ставят под сомнение, что конкретно этим людям дары были от Бога, часто считая, что различные чудеса, связанные со святыми, были не от Бога, а от дьявола. Их аргумент - православные не могут быть святыми, так как они заблуждаются в вопросах веры. При этом привести примеры настоящих святых они не могут, боясь ошибиться - якобы только Бог решит на Суде кто был действительно святым, а кто нет. Хотя Христос учил смотреть "по плодам" - хорошие плоды или плохие. Если же человек не может сказать о другом христианине, что вот у него хорошие плоды, то это какое-то лукавство и лично я не доверяю таким людям.
И ладно бы они просто сомневались в святости святых людей. Как например агностики не утверждают есть Бог или нет, а просто сомневаются в возможности достоверно узнать об этом. Но часто противники почитания святых именно считают святых служителями дьявола и т.п. А если всё же святые являются угодившими Богу служителями, то такие обвинения против святых являются богоборчеством, а источником любого богоборчества, хулы на что-либо святое является сатана. Так что с точки зрения православных подобные нападки на святых, на Богородицу, на Православную Церковь являются, мягко говоря, богопротивными, то есть враждебными Богу.
Косвенно богопротивность таких нападок подтверждается формой, которую они принимают, - насмешки, язвительные высказывания, иногда сквернословие, превозношение себя, своей веры (часто своей личной внеконфессиональной веры или веры своей конфессии в противовес всем остальным "неистинным" христианам). Очень редко диалог ведётся мирно и в духе любви и уважения. Православные тоже часто отстаивают свою веру подобным образом, но это свидетельствует лишь о том, что все люди могут быть подвержены подобным духовным недугам. Истинность же веры нужно оценивать по лучшим представителям того или иного учения. Но в отличии от неопротестантов православные могут назвать своих лучших представителей. А неопротестанты даже Богородицу пытаются всячески поставить ниже полагающегося Ей достоинства - то слово Богородица им не нравится, то "на её месте могла быть любая другая".
Вот, например, сомнение, что Богородица сейчас пребывает на Небесах с Христом как и остальные святые, я бы понял - в Библии об этом не сказано. Об этом можно было бы подискутировать. Когда христиане стали в это верить, почему не отвергли подобные верования? Может первые христиане в это верили всегда, хоть это и не было записано в Библии? А всё ли должно быть записано в Библии или какие-то откровения о горнем христиане могли получать и после написания Библии?
Как я понимаю ранняя Церковь не выводила своё учение из Библии - она пользовалась всем опытом - как записанным в Писаниях, так и получаемым после - любые свидетельства о действиях Бога в жизни христиан - пророчества, видения, откровения, которые давались христианам и растолковывались теми, кто понимал их смысл. Ложное отсеивалось, истинное сохранялось. Так сформировалось православное христианское учение.
Идея о том, что истинное учение хранится целиком и полностью только в Библии, - это поздняя идея, первоначально появившаяся у Лютера, а потом у его последователей. Именно тогда Лютер озаботился вопросом какие же конкретно книги должны входить в Священное Писание, а какие нужно отбросить. Он как раз и пытался пересмотреть список книг, входящих в Библию, чтобы вошедшие в этот список книги не противоречили его представлениям об истинном учении, а те, которые противоречат, должны были быть исключены из этого списка. До этого Церковь не считала подобный вопрос первостепенно важным, так как свободно использовала и книги, входящие в Библию, и другие поучительные книги. Хотя отсеивала точно ложные книги, ложные учения. Но истинное учение никогда не ограничивалось только Библией. Именно Лютер принёс идею Священного Писания как чего-то цельного, завершённого и не нуждающегося в других книгах. Хотя при этом сам написал кучу книг, что лично меня всегда озадачивало в протестантизме - вроде как достаточно только Писания, но везде куча книг с проповедями, разъяснениями и т.д. Где гарантия, что все эти разъяснения правильные? А то, что эти разъяснения часто противоречат друг другу, озадачивает ещё больше. Современные неопротестанты хоть и пользуются некоторыми идеями Лютера, но многое в его трудах скорее всего отвергли бы. И как после этого доверять протестантизму - хоть неопротестантизму, хоть раннему протестантизму, раз они между собой не согласуются? Потому я и обратился в своё время к более раннему периоду христианства и открыл для себя во что же верили и как жили христиане до Лютера, до разделения католиков и православных. Богословие того периода показалось мне гораздо богаче и убедительнее, чем многократные неопротестантские пересказы Библии на разные лады, не затрагивающие богословские вопросы, которые вставали перед Церковью в первые века. А примеры жизни святых подвижников лишь подтвердили убеждённость в том, что именно их вера и была истинной, - а верили они так, как учила Церковь в то время. Вот это и стало для меня аргументом в пользу православной веры, которая по сути не сильно изменилась с того времени. Форма со временем менялась, обогащалась, уточнялась, но суть осталась прежней.Последний раз редактировалось Drunker; 30 March 2021, 05:07 PM.Комментарий
-
Правильно будет уточнить, что дары и плоды - не одно и то же.
Дар - это то, что от тебя совершенно никак не зависит. Зависит только от воли Дарящего.
4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
(1Кор.12:4-11)
Далее, плоды - это то, что приходит в жизнь верующего, благодаря его смирению и усилиям.
Плоды - это, скорее, новые черты характера возрожденного человека:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
(2Пет.1:5-8)
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
(Гал.5:22,23)
Поэтому дар - то что тебе просто подарил Господь.
Плод - итог того, как ты распял свою плоть с её страстями и похотями.
Дар праведности - одинаковый у всех. Если Господь простил, то ты спасенный праведник. И в этом ничем не отличаешься от старца, который всю жизнь провел в посте и молитве.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:8,9)
А вот плод духа у старца ,например, может быть действительно огромным.
Дар же может проявляться и у младенца в вере.
Но настоящий плод духа только у зрелых во Христе.
Вот к ним и стоит прислушиваться в вопросах веры.
Но! все, кого Господь принимает - святы.
Поэтому Апостол Павел и писал:
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Рим.1:7)
2 церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:
(1Кор.1:2)
1 Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии:
(2Кор.1:1)Комментарий
-
Любит всех без исключения. Принимает тех, кто искренне хочет прощения. Кто искренне от всего сердца кается и любит Господа.
Как определить, если речь идет не о нас самих?
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?
именно как Вы и говорили: по плодам, по тому, насколько человек соответствует в жизни тому, что он говорит... На это порой требуется время.
Отец, который любит своего сына, обязательно наказывает его. Не потому, что отец злой, а потому, что он желает добра своему сыну. Он хочет защитить свое чадо от вредных и губительных последствий запущенного воспитания. Поэтому он трудится над ребенком, как мудрый земледелец, с корнем вырывая сорняки и взращивая полезные насаждения. И это приносит хороший плод в жизни ребенка и мудрого отца.И заодно хочется спросить как Вы понимаете слова
Книга К Евреям > Глава 12 > Стих 6:
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
17 Наказывай сына твоего, и он даст тебе покой, и доставит радость душе твоей.
(Прит.29:17)
Так и Господь со своими детьми. Причем очень индивидуально, зная нас намного лучше, чем знают своих детей земные отцы. Это утешает меня. Его наказание - благо, которое посылает мне Господь, чтобы улучшить, укрепить, наставить и защитить, а не сломить меня.Комментарий
-
... мене иногда спрашивают:
... - Скажи мне, Квинт, почему протестанты НЕ чтут Богородицу?..
... и я, вздернув подрясник, отвечаю (вопросом на вопрос):
... - КАК могут верить в Родившую Бога те, в чьих душах никогда Бог НЕ рождался?..
... сего дня мы с вами, форумчане, рассмотрим два перевода одного стиха Библии (один - протестантский, другой - православный) и посмотрим в чем заключено различие в отношении ко Пресвятой Деве их и нас ...
... и хотя Библию никаким переводом НЕ испортишь, НО!..
... конфессиональная принадлежность переводчика видна издалека:
... "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк.1:48) ...
... это СП, а вот как переводят протестанты:
... "Он удостоил вниманием рабу Свою, такую ничтожную. И отныне все поколения "людей" будут называть меня блаженной" (Лк.1:48) ...
... вот собственно два перевода, а таперича давайте разбираться:
... мы, православные, верим, что спасенье человека есть результат его (человека) СВОБОДНОГО сотрудничества с БЛАГОДАТЬЮ Божьей и представляет из себя ОСВЯЩЕНИЕ человека, его РЕАЛЬНОЕ соединение со Богом ...
... а оне (протестанты) акцентируют свое вынимание на том, что человек НЕ сотрудничает с благодатью и его (человека) спасение это НЕ освящение, НО!..
... ОПРАВДАНИЕ (которое рассматривается аки юридическое аннулирование грехов)!..
... а посему в первый же миг оправдания протестант может на сто процентов быть уверен, что спасен ...
... то бишь на лице ли то "демократическое освящение" (православие), ли то "тоталитарное оправдание" (протестантизм) ...
... при этом православие учитывает и момент оправдания (прощения) грехов, НО!..
... для нас, православных) этого МАЛО (чтобы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО быть в раю с Иисусом), ибо для этого НЕобходима РЕАЛЬНАЯ причастность Богу ...
... отсюда вывод: для православных ВОЗМОЖНО почитание святых и молитвы к ним ...
... и спасение НЕ гарантировано, и молитвы святых ПОМОГАЮТ нам в спасении, а святые по сути дела это СОСУДЫ благодати и почитание их (святых) - это путь к соединению с Иисусом ...
... для протестантов же почитание святых НЕвозможно (ибо БЕССМЫСЛЕННО): молиться им НЕ надо потому, что это НЕ нужно для спасения (оно УЖЕ есть) и святые НЕ есть сосуды благодати (оне просто грешники, грехи которых АМНИСТИРОВАНЫ, а посему в протестантизме ВСЕ святы и ... никто НЕ свят)!..
... и святость протестанты рассматривают аки чисто НОМИНАЛЬНЫЙ статус ПОМИЛОВАННОГО Богом ...
... в этом случае странно чтить святого, ибо это равносильно, что чтить самого себя, а ЛЮБОЙ спасенный протестант ПРИНЦИПИАЛЬНО ничем НЕ отличается от любого святого (будь то даже апостолы) ...
... отсель и утверждение протестантов, что святые НЕ слышат на небесах молитв (обращенных к ним) и НЕ знают, что происходит на земле ...
... вернемся к переводам: для СП Дева Мария "БЛАГОДАТНАЯ"!..
... то бишь удостоенная благодати НЕ по принципу "НЕпродолимости" и "предопределения" (согда Богоматерью могла бы стать ЛЮБАЯ девушка на земле и в ЛЮБОЕ время), НО!..
... ОБРЕТШАЯ благодать в своем сотрудничестве со Богом (посему и оказавшаяся ДОСТОЙНЕЙШЕЙ) ...
... и да, у человека НЕТ заслуг пред Богом и НЕльзя "заработать право" быть Матерью Иисуса (и для нас, православных, это СУЩЕСТВЕННО), НО!..
... причиной Благовещения является НЕ только милость, а и ЧИСТОТА (двойной очистки) Самой Девы!..
... в противном случАе ЗАЧЕМ нужна была вся та кропотливая работа Промысла, которую видим в ВЗ?..
... а протестантский перевод обращает наше вынимание на ДРУГОЕ: Дева облагодетельствована (помилована) Богом, НО!..
... Она НЕ становится НЕпорочнейшим (и величайшим) сосудом благодати, ибо Она просто ОБЪЕКТ помилования и причем объект ПАССИВНЫЙ (могли бы помиловать и кого-то другого, и у ДРУГОЙ еврейской девушки аннулировать грехи), НО!..
... вот выбор пал на Нее ...
... Она НЕ сосуд (это говорят нам протестанты), а КАНАЛ воплощения (или русло реки ежели хотите), через который в мир пришел Иисус (а само русло НЕ затронуто водой благодати) ...
... а мы, православные, с протестантами НЕсогласные лежим в этом вопросе ...Последний раз редактировалось Квинт; 31 March 2021, 06:55 PM.Комментарий
Твитнуть
Комментарий