Диалог с православным

[Ex Orthodoxian]

Ну, а если человек сообщает, что кладёт такой лист, то получается он и открыт именно так как Вы хотели - эпистемически. Правильно?

Хотя сам метод предложенный Вами несколько странен. Если человек имеет убеждение и доказательства он просто идёт и рассказывает приводя свои аргументы. Без всяких предварительных условий.

Взять даже апостола Павла, который заходил в синагоги с проповедью Иисуса Христа. Не ставил он условий своим единоплеменникам, чтобы они были открыты, и непременно эпистемически. Просто рассказывал, а уж в ходе беседы и выявлялись благоразумные и неблагоразумные.

С моим собеседником searhey вообще не имеет смысла продолжить диалог. Это человек который вообще ничего не понимает в критическом мышлении и в законах логики. Я всегда удивляюсь насколько сильно насилуеться мозг православных этими преданиями, что уже даже и мыслить в соответсвии с законами логики не способны и не замечают феноменальность нелепостей которые твердятся ими. Searhey пытаеться освободить сферу веры и откровения от формальной логики, однако это бред полнейший. В противоречии с законами логики даже мыслить адекватно не возможно не говоря уже о вере во что либо. К примеру если кто то заявляет, что это истинно что Бог существует, но никакого Бога нету, наверное вы будете ссылаться на то, что этот человек говорит какую ту нелепость, что мысль его алогично и противоречит законам логики. Однако вдумайтесь в секунду станет ли его утверждение адекватным если он объяснит это тем, что формальная логика не действует в сфере веры и тд и тп. Естественно нет! Бред не престает быть бредом не зависимо от того в какой сфере относиться и тд. Правила логики актуальны для всякого рода мышления вообще(независимо от того что мыслиться). или представьте если кто то скажет, что хотя и верно что единственный путь к спасению чрез Христа и хотя и вся библия богодухновенно, но только чрез Мухамеда можно спастись(это ведь вера а следовательно законы логики соблюдать излишне

Но пожалуй на ваше сообщение я отвечу

Что касается ваших вопросов, да так правильно. Что касается того что обычно предварительных условий не требуется то я полностью согласен так как по умолчанию эпистемическая открытость является позицией среднестатистического обычного человека(так как пока его мозг не насилован и он готов взвесить аргументы за и против и принять решение). По сути я на это уже ответил ранее см #234 (6752560)

[Searhey]

Написано ясно:
«Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам НЕ ТО, ЧТО МЫ благовествовали вам, да будет анафема» (Гал 1:8,9).

Володя, может быть, Вы расстроитесь, но в Св. Писании нет слов "...благовествовать вам не то, что ВОЛОДЯ будет благовествовать вам".
Я Вам об этом периодически напоминаю, но, видимо, Ваш мозг не может воспринять столь возмутительный с Вашей точки зрения факт.

Понимаю, что это жестоко по отношению к Вашему мнению о самом себе, но и не напоминать Вам об этом бы неправильно.

[Ансельм]

Searhey пишет:

Вы обратились к православным христианам с предложением поговорить на библейскую тематику, и при этом сформулировали условие «эпистемической открытости собеседника». Но это не библейское понятие, и определить его «по умолчанию» через единые и общие (в идеале) для всех христиан библейские понятия достаточно сложно.
(Очевидно, что призыва или требования к «эпистемической открытости» в буквальном смысле в Св. Писании нет Поэтому такое условие нельзя признать библейским и некоторые "внеконфессионалы" типа Володи 777, если бы не лицемерили, уже только за это предали бы Вас своей личной анафеме и отравил бы Вас в свой личный ад это для примера)
Но и адекватные участники темы почувствовали неопределенность Вашего требования, и попытались уточнить для себя, что Вы включаете в это понятие, а что не включаете (т.е. что это означает по сути, и когда подобного можно требовать, и в какой степени, и т.д.). А поскольку проще всего такое уточнение проводить на конкретных примерах, разговор перешел на рассуждения о том или ином проявлении «эпистемической открытости» в зависимости от конкретной ситуации И все это для того, чтобы понять, правомочное ли Ваше требование в качестве условия для диалога и дискуссии на христианские темы, или нет.

Понятие «эпистемической открытости» в Библии, разумеется, есть. Просто в Библии это называется другими словами.

«Эпистемическая открытость» - это же просто беспристрастность и верные весы. И ничего иного не предполагает.

Вот, например, некоторые цитаты из Библии выражающие требование «эпистемической открытости»:

«1. Неверные весы мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему.»
(Притчи 11:1)

«2. Не следуй за большинством на зло и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;
3. и бедному не потворствуй в тяжбе его.»
(Книга Исход 23:2,3)

"17. Но мудрость, сходящая свыше, во‐первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна."
(Послание Иакова 3:17)

«Эпистемическая открытость» - это библейское требование беспристрастности, непредвзятости, предпосылка равного веса в отношении к источникам, аргументам и свидетельствам.

Кроме того, «эпистемическая открытость» входит в принцип заповеданный Законом Бога и Христом в Нагорной проповеди:

"12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Евангелие от Матфея 7:12)

Из этих слов Христа прямо следует, что надо рассматривать аргументы оппонентов - как свои собственные, то есть, быть беспристрастным и непредвзятым. Это и есть «эпистемическая открытость».

Ничего иного «эпистемическая открытость» не требует.

Searhey пишет:

Могу еще раз повторить: до того, как что-то предполагать, и взвешивать (проверять) какое-то свидетельство (и в особенности обвинительное), - необходимо убедиться в том, что человек, предъявляющий свидетельство, может выступать свидетелем, то есть:

1. Способен видеть то, о чем собирается свидетельствовать (т.е. он зрячий, а не слепой причем если речь идет не об очевидных вещах, «зрячесть» следует понимать не в прямом смысле, а в переносном)
2. Способен отличить предмет своего свидетельства от похожих предметов (то есть он вменяемый и разумный в рамках предмета своего свидетельства)
3. Имеет доброе имя (то есть достоин доверия как библейский свидетель)

А пока свидетель в этом смысле не проверен никаких допущений о верности его обвинительного свидетельства делать нельзя. Потому как если человек не может быть свидетелем, вопрос допущений по его обвинениям отпадает сам собой хотя «изначально» возможность верности чьи-то слов ни в коем случае не исключается.
Другими словами, из предпосылки «не исключено» для христиан следует не допущение о соответствии обвинительного свидетельства действительности, а проверка свидетеля на возможность верно свидетельствовать.
Более Вам скажу, Церковь утверждается в том числе и на целой системе верных свидетельств, - поэтому все, что я говорю, прямо касается вопроса истинности Церкви.
Это библейская позиция, и отходить от нее из-за того, что кто-то требует чего-то иного, я не буду.

Разумеется, у Searhey это никакая не «библейская позиция», а просто банальная пристрастность, просто попытка возвышения своего мнения (или мнения своей церкви) о признании кого-то кем-то якобы как «самое правильное», якобы как имеющее «больше вес».

По Библии это просто «неверные весы», что Библия называет «мерзостью пред Богом»(Притчи 11:1).
Это обычная «эпистемическая закрытость».

А вот пример из Библии, из Книги Иова, как Бог беспристрастно и эпистемически отрыто ведет спор с сатаной:

«6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9. И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10. Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11. но простри руку Твою и коснись всего, что у него, благословит ли он Тебя?
12. И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.»
(Иов 1:6-12)

"1. Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.
2. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
3. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4. И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5. но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, благословит ли он Тебя?
6. И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
7. И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
8. И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел."
(Иов 2:1-8)

Разве Бог тут говорит сатане, что сатана не может оспаривать праведность Иова потому что он сатана неправедный, клеветник и лжец, отец лжи? Нет, Бог тут так совсем не говорит.

Разве Бог ставит тут предварительные условия, что сатана должен сначала проявить «способность видеть», «способность отличать», «иметь доброе имя», а потом уж ставить под сомнение праведность Иова? Ничего подобного. (Какое уж там «доброе имя» у сатаны-то. И какая способность отличать у отца лжи и клеветника.)

Наоборот, Бог беспристрастно предлагает сатане испытать праведность Иова, даже на время жертвуя для этого испытания благосостоянием и здоровьем Его праведного раба Иова.
Вот это высший уровень беспристрастности и эпистемической открытости!

Сравните это, например, с тем, что предлагает тут Searhey и сделайте беспристрастный вывод о том, является ли его предложение «библейским». Разумеется, не является.

У Searhey это никакое не библейское, а антибиблейское предложение обычной предвзятости и пристрастности, неверного веса, прямо нарушающее и Закон Бога, и слова Христа, и просто здравый смысл.

[Searhey]

Это человек который вообще ничего не понимает в критическом мышлении и в законах логики.

То, что я не считаю эти законы универсальными, не означает, что я их не понимаю.
Ну включите хоть какую-то логику, и попробуйте осознать эту очень простую мысль.
Логика - это один из инструментов познания, но не руль, и не двигатель.
Логика может привести человека только туда, куда он хочет прийти.
И при этом любая логика во многом опирается на то, что уже принято верой и опытом.

Именно по этой причине те, кто утверждает, что мыслит "строго логически", очень часто приходят к прямо противоположным выводам.

Searhey пытаеться освободить сферу веры и откровения от формальной логики, однако это бред полнейший.

Не освободить, а поставить все на свои места.
Формальная логика по отношению к вере и откровению вторична, а не первична - то есть может описать только то, что уже есть, и то отчасти.
А "открыть" духовные смыслы логика не может.. формальная логика не может опереться на то, что ей пока неизвестно.
Т.е. формальная логика не может "заглянуть в ответ".

При этом вера наоборот, знает ответ - и строит логику "под ответ". И в библейском смысле это единственно правильная логика.

[Ex Orthodoxian]

Все что вы понаписали настолько бредово, что я даже не нахожу рациональным критиковать эту нелепость. Всего хорошего

[Певчий]

Давая оценку аргументации человека, дающий ту оценку часто являет лишь собственный уровень способностей воспринимать то, что слышит. Ведь и о Христе говорили: "Как можно это слушать?". И уходили от Него...

[Searhey]

«Эпистемическая открытость» - это же просто беспристрастность и верные весы. И ничего иного не предполагает.
Вот, например, некоторые цитаты из Библии выражающие требование «эпистемической открытости»:

«1. Неверные весы мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему.»
(Притчи 11:1)

"17. Но мудрость, сходящая свыше, во‐первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна."
(Послание Иакова 3:17)

Да, Вы верно определили некоторые утверждения Св. Писания, на которые я опирался... есть и множество других, и все они свидетельствуют об одном.
Это тот самый «чистый лист», о котором я говорил. И на этом листе ничего писать нельзя, пока свидетельства (аргументы) не взвешены, и не признаны верными.

«Эпистемическая открытость» - это библейское требование беспристрастности, непредвзятости, предпосылка равного веса в отношении к источникам, аргументам и свидетельствам.

А это неверно. С чего Вы взяли, что источники при взвешивании должны иметь «равный вес»?
Наоборот, «верный вес» различных источников по определению не может быть «равным». Это нужно доказывать, или сами поймете?

Кроме того, «эпистемическая открытость» входит в принцип заповеданный Законом Бога и Христом в Нагорной проповеди:

"12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки."
(Евангелие от Матфея 7:12)

Из этих слов Христа прямо следует, что надо рассматривать аргументы оппонентов - как свои собственные, то есть, быть беспристрастным и непредвзятым.

Дело в том, что я не хочу, чтобы мои неверные аргументы (если они будут неверные) люди рассматривали как свои собственные.
Так что я сам не принимаю чужие аргументы как свои собственные, - и справедливо ожидаю, что мои аргументы тоже не будут принимать как свои собственные, но будут испытывать.
Соответственно, никаких разночтений с Мф.7:12 в моей позиции нет (сравн. Гал.1:8)

Ничего иного «эпистемическая открытость» не требует.

Возможно, Вы с Ex Orthodoxian по-разному воспринимаете это понятие. Потому что он некоторое время назад включал в это понятие допущение вины того, чья вина объективно не доказана Если его позиция изменилась, я буду рад.

Разумеется, у Searhey это никакая не «библейская позиция», а просто банальная пристрастность, просто попытка возвышения своего мнения (или мнения своей церкви) о признании кого-то кем-то якобы как «самое правильное», якобы как имеющее «больше вес».

А вот тут начинается самое интересное.
Дело в том, что Вы человек умный, и уже догадались, что следует из трех пунктов, касающихся «взвешивания» свидетельств.
Но эти пункты библейские, и отказаться от них может только человек, который или не знает, на что опираются эти пункты в Св. Писании, - или они ему банально не выгодны.
Попробуйте ответить, почему я или кто-то из православных христиан должен игнорировать все эти требования, или какое-то одно из них? Что в них противоречит Св. Писанию, логике и здравому смыслу?
Например, Вы понимаете, почему библейский свидетель обязан был (и сейчас обязан) называть свое имя?

По Библии это просто «неверные весы», что Библия называет «мерзостью пред Богом» (Притчи 11:1).
Это обычная «эпистемическая закрытость».

Можете доказать, что оценка способности верно свидетельствовать и личности свидетеля является «неверными весами» и «мерзостью перед Богом»?
Наоборот, "неверные весы" получатся в том случае, если такая оценка не производится.

А вот пример из Библии, из Книги Иова, как Бог беспристрастно и эпистемически отрыто ведет спор с сатаной:

Хороший пример из книги Иова но есть один нюанс.
Вы понимаете, что сатана клеветал на Иова?
Так вот ныне не то время, чтобы слушать клевету, и предоставлять ей те же начальные условия, что и правде:

Откр.12
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним. 10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

И уж тем более ныне сатана не допускается искушать людей так, как был искушен Иов.

Иак.1
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью

Соответственно, и правила «эпистемической открытости» тоже изменились. Например, здесь уже много раз цитировалось:

Гал.1
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Неужели не видно, что это не та «открытость», при которой сатане нужно предоставить право свидетельствовать «на равных условиях»?

Разве Бог тут говорит сатане, что сатана не может оспаривать праведность Иова потому что он сатана неправедный, клеветник и лжец, отец лжи? Нет, Бог тут так совсем не говорит.

Все верно. Вот только в то время Бог этого не говорил, потому что сатана еще не был обличен как клеветник и низвержен с неба. В то время сатане было на чем утверждаться на небе.
Но Христос разрушил «юридическую базу» сатаны, и все изменилось.
И христиане это понимают.
Например, было вот так:

Иов.38
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?

А стало вот так:

Ин.12
46 Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме.

Ин.14
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.

1-е Тим. 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Разве Бог ставит тут предварительные условия, что сатана должен сначала проявить «способность видеть», «способность отличать», «иметь доброе имя», а потом уж ставить под сомнение праведность Иова? Ничего подобного. (Какое уж там «доброе имя» у сатаны-то. И какая способность отличать у отца лжи и клеветника.)

И это изменилось.
Теперь клевете нельзя давать «внутреннее место», и христиане это понимают (внутренний храм должен быть таким же, как храм Небесный, поэтому и сказано "не давайте места диаволу", Еф.4:27).

Сравните это, например, с тем, что предлагает тут Searhey и сделайте беспристрастный вывод о том, является ли его предложение «библейским». Разумеется, не является.

А это каждый решает для себя Кто на каком учении утверждается тот такой вывод и сделает.

[Володя77]

То, что я не считаю эти законы универсальными, не означает, что я их не понимаю.
Ну включите хоть какую-то логику, и попробуйте осознать эту очень простую мысль.

..."слепые вожди слепых" (Мф 15:14)...

..."хоть какая-то логика" - это по вашей части (так как слово Божье вы игнорируете, то вас вполне устраивает, хоть "какая-то логика" ).

Держащиеся же веры Евангельской (как и Апостол велит, Флп 1:27), имеют именно ЛОГИКУ от слова Божьего - на которое мы и опираемся и, которого держимся, в отличии от ОТСТУПНИКОВ.
Вот на что указывает логика от слова Священного Писания - ознакомьтесь:
#1 (6635493) , #1 (5831034) , #1 (6651334) , #1 (6686228)

"Фарисей слепой! ...
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры...
Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:26-33) - никак не убегут.., о чем и Господь говорит:

"дабы спасти тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает речи свои,
17 которая оставила руководителя юности своей и забыла завет Бога своего.
18 Дом ее ведет к смерти, и стези ее - к мертвецам;
19 никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни." (Прит 2:16-19).

Этим ОТСТУПНИКАМ блюдется мрак тьмы навеки (Иуды 13, 2Пет 2:17).
И здесь они пока что для того, чтобы впоследствии получить от Господа в полной мере ярости гнева Его:
"Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится" (Отк5 22:11) - вот они и сквернятся.., с каждым днем все более и более - на свою погибель.

[look]

Вот в этом и состоит тот затык, о котором я говорил в первом сообщении. Есть два мнения: в послеапостольское время в церкви не может появляться чего-то общеобязательного для всех христиан, а другое - что церковь это живой организм, Тело Христово, которое развивается с течением времени, начиная от Дня Пятидесятницы и оканчивая Вторым Пришествием.

да, именно в этом и состоит этот т.н. затык.

церковь по определению является живым организмом и этот организм должен развиваться.
но давайте рассмотрим это дело на простом примере самого человека, как сложенного и единого организма.

человек, как и церковь, созданы Богом. по Его воле и усмотрению. и работает в нём всё по определению свыше.
развиваясь, этот единый организм не приобретает ничего нового - рогов, копыт, хвоста и др., что ему не определено Богом

по определению человек, как и церковь, должен расти и развиваться. но, опять же, не беря на себя ответственность что то прививать себе лишнего.

если человек родившись является младенцем, то возрастая, или выходя из младенчества, он приобретает опыт, знания, формирует личное мнение на происходящее вокруг него, но ни в коей мере на основании всего этого у него не происходит измерение его внутреннего устройства,
потому что оно от Бога на генетическом уровне.
так же и церковь - рождена, развивается и приходит в духовный возраст по определению, т.к. является телом Христа. и Сам Господь дал ей учение, которого нужно придерживаться.

для церкви есть одно учение Христа и апостолов. добавление учений и мнений, которые очень многие православные называют развитием церкви, как живого организма, есть ничто иное как вмешательство в нормальное развитие. это можно сравнить с вирусом.

да и опасно всё это даже по-человечески - нам дан пример апостольской церкви, где исполнялась абсолютная воля Бога и преподавалось Его учение. было дано предупреждение о том, что уже во время апостолов появятся лжеучители, а далее и волки лютые. но православные христиане, как будто не видя этого, ставят предание выше Писания...то есть, Писание в сравнении с преданием теряет свой авторитет и из этого сделали вывод - церковь это живой организм и он может, и должен, развиваться, и проверять это развитие мы будем не Писанием. а преданием...
абсурд.

я как водитель буду слушать мнение гаражных знатоков, пусть даже и опытных, или буду обращаться к мнению специалистов завода-изготовителя?
это так, к примеру.
всё действует, живёт и существует по законам Бога. и нам ли вмешиваться в определённые Им процессы?





*****************


а по большому счёту, поголовное большинство христиан запутались в понятиях - царство Бога, в котором очень много чего находится, вплоть до беззаконников и плевел (так же см. притчи Христа о царстве на Земле) с церковью Христа, которая есть столп и утверждение истины, так как самому человеку не принадлежит эта истина по определению; которая миру не принадлежит; которая следует только евангельской вере; которая есть вышний небесный Иерусалим и пока ещё свободна, а на этом основании можно прямо заявить, что никто из христианских конфессий церковью Христа не является; которая называется Христовой, а не православной-католической-баптистской-пятидесятнической-внеконфессиональной и т.д.

давайте будем здравы в этом вопросе.

[st6]

Читая тему, часто вспоминается:
-Подсудимый, зачем Вы нанесли 27 ножевых удара гр-ну В.?
-Я художник, я так вижу".
--
давайте будем здравы(с) -- ВСЕГДА и в ЛЮБОМ вопросе.

[Георгий 109]

Я бывший православный и у меня есть некоторые вопросы,которые я хотел бы обсудить с православным верующим.

У меня есть один диалог в ютубе в виде комментариев. Вот ссылка Новый классный фильм - Христос под следствием (2017) - YouTube Вот примерно такого собеседника я и ищу.

И я бывший православный,а теперь древле-православный.А не могли бы вы свои вопросы сформулировать здесь,а не на ютубе?

Для всех тех, кому интересно почему и как я вышел из православия, интересны мои размышления о православии и беседы с эрудированными православными, да и вообще считают себя искренне ищущими истину и желающими узнавать новое и интересное относительно христианства, рекомендую следующие материалы
1. Мой блог в дзене(там есть статья о том, почему я вышел из православия)

Хорошо эрудированным я себя не считаю,но вашу переписку на дзене немного почитал.Похоже,что вы,будучи православным, суть православия то так и не уловили.

Мудрствования в церкви появились из-за того, что некоторые ее члены решили мудрствовать сверх того, чему учили апостолы и что написано в их письмах и вообще в Писании.

Под "некоторыми членами" вы ,видимо имеете ввиду православных?Но ведь вся суть православия как раз и заключается в её единстве=кафоличности=соборности. Кафоличность (единство= соборность) Церкви,исключает всякое появление ересей внутри Церкви.Именно для ЕДИНСТВА апостолы и учредили в Церкви Соборы,против смущающих своими лжеучениями .Писание возвышенно,поэтому и понимает его каждый по-своему и толкует сообразно собственному разумению,как протестанты. Следовательно, сколько умов берется за толкование, столько смыслов и получается, отчего и возникают разного рода ереси.Именно поэтому то святой Викентий Леринский и писал =«А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания. В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все».
Но разве православная Церковь этому принципу не следует?
."Церковь кафолическая, побуждаемая новизнами еретиков, чрез решения соборов своих делала не другое что-нибудь, но именно то, чтобы полученное ею прежде от предков по одному Преданию, подкрепить потом для потомков и удостоверением из Писания, заключая большое множество предметов в немногих словах и выражая обыкновенно, для яснейшего уразумения, таким или другим новым наименованием не новый смысл Веры."

Что касается преданий о которых говорит апостол Павел то православные игнорируют культурно исторический контекст писем апостолов и пытаются вывести из этих мест истинность преданий современной православной церкви. Но нет ни единой причины так полагать.

Перевернуто у вас всё кверху ногами.= 1. Писания Нового Завета написаны в Церкви (апостольской общине) и для Церкви. Поэтому Библия самоочевидна, если ее читают и понимают в том контексте, в котором, и для которого, она создавалась. Если Библия вырывается из этого контекста, она становится не самоочевидной сама по себе, потому что Писание не создавалось как автономный текст, живущий собственной жизнью. Следовательно, единственная возможность адекватного восприятия библейского текста это пребывание в вере тех самых апостольских общин.

Вас смущает в православии : поклонение иконам,мощам,молитвы умершим святым,крещение младенцев и прочим следованиям "ложных"(по вашему) преданий.???
Но вероучение Православной Церкви было сформулировано на основе практики Церкви. Так, Церковь сначала крестила младенцев и только потом закрепила это соборно. Церковь воплощала веру в Троицу на уровне чина крещения и молитвенных славословий еще до Первого Вселенского собора. Иконы почитались задолго до VII Вселенского собора. Таким образом, практика предшествует догматической теории.В протестантизме логика обратная:

Дело не в том, что Библия не учит почитания трупов. Дело в том, а оправданы ли мы вообще придумать какой-то догмат, которому не учили ни Христос, ни апостолы? Очевидно что нет. ...Если вы хотите защищать эту практику то должны показать что эта практика восходит к апостолам, что невозможно доказать.

"Придумывать догмат",противоречащий учению Христа однозначно запрешено.(Гал 1:8,9) Но апостолы показали нам пример,показав,что по спорным вопросам должно иметь единомыслие,поэтому то и Соборы учредили.(Деян. 15:24-29)
И Церковь это не музей,и в ней могут быть определенные изменения= новые догматы и каноны.И только Соборы имеют право вносить какие то изменения в Церкви,разумеется если они не противоречат учению Христа.=

"Что только посеяно в «сей» Церкви, на пашне Божией, верою отцев, то же самое тщанием сыновей пусть и усовершается и сохраняется, то же самое пусть цветет и созревает, то же самое пусть преуспевает и совершенствуется. Ибо украшать, улучшать, усовершать с течением времени древние догматы небесного любомудрия позволительно; но изменять, уродовать, искажать их непозволительно. Пусть их истолковывают, поясняют, точнее определяют: это позволительно; но их полнота, цельность, качество должны оставаться неизменными: это необходимо."

[Ex Orthodoxian]

И я бывший православный,а теперь древле-православный.А не могли бы вы свои вопросы сформулировать здесь,а не на ютубе?
Хорошо эрудированным я себя не считаю,но вашу переписку на дзене немного почитал.Похоже,что вы,будучи православным, суть православия то так и не уловили.
Под "некоторыми членами" вы ,видимо имеете ввиду православных?Но ведь вся суть православия как раз и заключается в её единстве=кафоличности=соборности. Кафоличность (единство= соборность) Церкви,исключает всякое появление ересей внутри Церкви.Именно для ЕДИНСТВА апостолы и учредили в Церкви Соборы,против смущающих своими лжеучениями .Писание возвышенно,поэтому и понимает его каждый по-своему и толкует сообразно собственному разумению,как протестанты. Следовательно, сколько умов берется за толкование, столько смыслов и получается, отчего и возникают разного рода ереси.Именно поэтому то святой Викентий Леринский и писал =«А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу (norma) церковного и православного понимания. В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все».
Но разве православная Церковь этому принципу не следует?
."Церковь кафолическая, побуждаемая новизнами еретиков, чрез решения соборов своих делала не другое что-нибудь, но именно то, чтобы полученное ею прежде от предков по одному Преданию, подкрепить потом для потомков и удостоверением из Писания, заключая большое множество предметов в немногих словах и выражая обыкновенно, для яснейшего уразумения, таким или другим новым наименованием не новый смысл Веры."
Перевернуто у вас всё кверху ногами.= 1. Писания Нового Завета написаны в Церкви (апостольской общине) и для Церкви. Поэтому Библия самоочевидна, если ее читают и понимают в том контексте, в котором, и для которого, она создавалась. Если Библия вырывается из этого контекста, она становится не самоочевидной сама по себе, потому что Писание не создавалось как автономный текст, живущий собственной жизнью. Следовательно, единственная возможность адекватного восприятия библейского текста это пребывание в вере тех самых апостольских общин.

Вас смущает в православии : поклонение иконам,мощам,молитвы умершим святым,крещение младенцев и прочим следованиям "ложных"(по вашему) преданий.???
Но вероучение Православной Церкви было сформулировано на основе практики Церкви. Так, Церковь сначала крестила младенцев и только потом закрепила это соборно. Церковь воплощала веру в Троицу на уровне чина крещения и молитвенных славословий еще до Первого Вселенского собора. Иконы почитались задолго до VII Вселенского собора. Таким образом, практика предшествует догматической теории.В протестантизме логика обратная:
"Придумывать догмат",противоречащий учению Христа однозначно запрешено.(Гал 1:8,9) Но апостолы показали нам пример,показав,что по спорным вопросам должно иметь единомыслие,поэтому то и Соборы учредили.(Деян. 15:24-29)
И Церковь это не музей,и в ней могут быть определенные изменения= новые догматы и каноны.И только Соборы имеют право вносить какие то изменения в Церкви,разумеется если они не противоречат учению Христа.=

"Что только посеяно в «сей» Церкви, на пашне Божией, верою отцев, то же самое тщанием сыновей пусть и усовершается и сохраняется, то же самое пусть цветет и созревает, то же самое пусть преуспевает и совершенствуется. Ибо украшать, улучшать, усовершать с течением времени древние догматы небесного любомудрия позволительно; но изменять, уродовать, искажать их непозволительно. Пусть их истолковывают, поясняют, точнее определяют: это позволительно; но их полнота, цельность, качество должны оставаться неизменными: это необходимо."

Все что вы по написали, по сути является софизмами и в них неоднократно отрицаються законы логики. Впрочем, не стану разобрать все ваши неадекватные утверждения, так как все ваше сообщение кричит о том, что вы не открыты к беседе. Всем же нашим читателям очень рекомендую ознакомиться с тем диалогом из ютуба, где я беседовал с адекватным православным(который был хорошо знаком с святоотеческой литературой и был открыт к беседе) который впоследствии признал, что у него нету ответа.
Ps вы передегивали мою позицию, смешивали все в одну кучу и добавили софизмы. Так что всего хорошего.
Pss тут я встретил другого православного enrico, вот с ним я был бы не против ввести диалог.

[Володя77]

И я бывший православный,а теперь древле-православный.

Разве это как-то УМАЛЯЕТ Ваше отступничество от Христа и Его учения??

Или, разве это отменяет слово Божье?:
"всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся" (Ис 1:28) - это же будет и с вами, если не покаетесь и не оставите свое лжеучение (см. по ссылкам ниже).

Похоже,что вы,будучи православным, суть православия то так и не уловили.

...суть православия видна, как говорится - невооруженным глазом: как можно дальше ОТСТУПИТЬ от Бога и учения Нового Завета.., чтобы, как можно ближе к диаволу быть в озере огненном (см. 20:10,15)

...а, более пространно, см. . #1 (6635493) , #1 (5831034)

[Блондинка]

Pss тут я встретил другого православного enrico, вот с ним я был бы не против ввести диалог.

Вы всерьез считаете, что с вами кому-то интересно вести разговор? Вы успели показать себя как человека, неспособного к цивилизованной дискуссии, априори свысока и с презрением относящегося ко всем инакомыслящим (а поскольку у вас единомышленников единоверцев. скорее всего, нет, то вообще ко всем, кроме вас), на каком-то основании требующим, чтобы с вами играли по вашим правилам и поддакивали вам, а когда этого никто не делает, обиженно рассыпаетесь оскорблениями. Вы ведете себя как инфантильный и неуверенный в себе человек. На мой вопрос, который вы проигнорировали - зачем вам нужен такой диалог? - я теперь имею ответ: вам надо постоянно убеждаться в своей правоте в собственных глазах. А поскольку дискуссию вы вести не в состоянии, то для самоутверждения вам достаточно и того, что никто в нее не хочет вступать на ваших условиях, а кто все-таки снисходит, того вы сами изгоняете, причем по-хамски, чтобы не было желания продолжать. Это так наивно и по-детски, что просто смешно.

[Pavlo Suomalainen]

Вы всерьез считаете, что с вами кому-то интересно вести разговор? Вы успели показать себя как человека, неспособного к цивилизованной дискуссии, априори свысока и с презрением относящегося ко всем инакомыслящим (а поскольку у вас единомышленников единоверцев. скорее всего, нет, то вообще ко всем, кроме вас), о.

Точное мнение. Народ раскусил демагога на все сто