Диалог с православным

[Пришелец1]

Нет, плен - вообще штука нехорошая.

Ну если с Стольгольмским синдромом то не чего жить можно.

- - - Добавлено - - -

Земляне так не говорят, у Вас (снова) сбились настройки идентификации речи, но уверена, что Вы их сами сбиваете , нарочно.) У нас говорят: "Ничего страшного" .)

Зря Вы так... не верите мне... исправить неполадки получится только после первого отшествия.

[учащийся]

Ну если с Стольгольмским синдромом то не чего жить можно.

Ну, если с синдромом - то ладно.

[Пришелец1]

Всё лимит стр закончился, конец связи.

[KristonyA]

На нашем форуме я таких не знаю.
Вашим требованиям мог бы соответствовать протоиерей Вячеслав Рубский, из Одесской епархии, но он не бывает на этом форуме.

Нет, ее требованиям точно соответствует патриарх Кирилл Гундяев, из Московской епархии, но он не знает об этом форуме.

- - - Добавлено - - -

...главное - не нравится??
А Бога, вы тоже принимали по принципу: НРАВИТСЯ - НЕ НРАВИТСЯ?
...причем тут - нравится, не нравится.
Главное, ведь, чтобы учение было, как у Апостолов Христа, а не, как у ОТСТУПНИКОВ от Христа.

Армения всем нам нравится - ее чистая вода и горный воздух. Ее народ, первым в мире сформировавший Христианское государство.

Не нравиться лишь ваши нынешние отступления от учения Нового Завета, которые вы ныне пропагандируете.

Все отступления пропагандируют, и только святой отрок Володенька вещает миру Истину апостольскую. С таким счастьем, и не в спец-поликлинике...

А вообще, в этой теме, как и в самом разделе, развелось слишком много сектантов и прочих самодеятельных вещателей "Истины апостольской". Чего им не сидится в своем родном разделе Культов? Вроде бы сюда раздел культов не перенесли еще?

[Searhey]

ВНИМАНИЕ!!! Прошу откликнуться на это сообщение всем форумчанам просматривающих эту тему. У меня есть просьба, участвовать в одном мысленном эксперименте. Так я смогу отфильтровать для себя собеседников и понять кому мне стоит игнорировать, а кому отвечать.

Откликнусь на Ваше предложение, но с одним замечанием: никто не может "отфильтровать" других, не "отфильтровав" при этом и самого себя.
То, как человек мыслит, и как говорит, и что предлагает - все это свидетельствует сначала о нем и о его собственном мышлении... а потом уже (возможно, но не обязательно) еще о ком-то.
Интересно, Вы это понимаете?

И так, переходим к мысленному эксперименту..
Представьте мужчину к которому подходит человек, скажем близкий друг и говорит этой мужчине, что жена ему изменяет и что у него есть все доказательства. Прошу всем форумчан ответить на вопрос, будет ли эта мужчина аморальным, предателем, если решит выслушать этого человека? Какая мужчина по вашему благоразумен и рассудителен, тот который выслушит этого человека, или тот который скажет, что он убежден в верности на все 100% и что ему не переубедить никакими доказательствами. Лично я полагаю, что мужчина, который все таки решил выслушать того человека является гораздо более рассудительным, благоразумным и никакой аморальности в его поступке нету. И важно понимать, что сам факт того, что он решил выслушать непосредственно и логически связан с ДОПУЩЕНИЕМ не верности жены. Те эта мужчина ДОПУСКАЕТ вероятность того, что жена изменяет(а иначе не было бы смысла выслушать) и следовательно, хотя он и может быть сильно уверенным в верности жены, эта уверенность не является стопроцентной. И если вы, как и я, считаете, что абсолютно адекватно и не аморально хотя и сильно, но не 100%, верить в верность жены, то вы в моем белом списке(можете лайкнуть мое сообщение) если же, с другой стороны, вы считаете что правильно поступает тот, который решает не выслушать и говорит что ему все равно какие у него доказательства, так как он верит своей жене независимо от доказательств какими бы они не были, то вы, естественно, в моем черном списке, НО прошу откликнуться и заявить о своем мнении, чтобы я знал кого следует игнорировать в дальнейшем(ибо бессмысленно беседовать с человеком кто не допускает ложность своих взглядов и не открыт к аргументам). Лично я считаю, что мужчина, который решил проигнорировать и не выслушать, поступает крайне наивно, и все мы знаем по крайней мере, что неверные жены существуют, а следовательно всегда есть шанс, что та мужчина заблуждается слепо веря своей жене. Если вы считаете добродетелью выбрать стратегию, которая способствует распростронению заблуждений, если считаете, что тот, кто выбирает методологию, которая призвана свести к минимуму заблуждения, является аморальным, то для меня вы пропагандисты слеповерия, закрытости и скудости ума. Лично я считаю, что нет ничего добродетельного в том, чтобы выбрать заблуждение вместо истины. Прошу всем форумчанам откликнуться и высказать свое мнения, для того, чтобы в дальнейшем не тратить впустую мое время на догматиков.

В том примере, который приводите Вы, друга выслушать нужно.
Но!!!!
Если это действительно друг - он никогда не потребует предварительной "открытости" мужа к предположению, что жена может ему изменять.
На то он и друг, чтобы рассказать то, что видел, - и предоставить мужу самому решать, изменяла ему жена, или нет.
А тот, кто сначала требует от мужа предположить, что жена изменяет, а известную ему информацию оставляет "на потом" - поступает не как друг, а как клеветник, предлагающий мужу представить жену неверной еще до доказательств только потому, что он (т.е. друг, а не муж) считает ее "изменщицей".
(И это я еще не говорю про то, что жену тоже необходимо выслушать.. без этого воспринимать ее "согрешившей" нельзя... это беззаконие).

При этом представленный Вами пример не отражает ситуацию с разговором об истинности и неистинности Церкви.
Во-первых, Церковь существует в мире, который непрерывно клевещет на нее уже 2000 лет. То есть обвинение "жены в неверности" возникло не вдруг, а непрерывно повторяется как мантра огромным количеством людей, приводящих огромное количество "доказательств", каждое из которых "мужу" давно известно.
Во-вторых, все люди, которые приводят эти доказательства, "слепы", то есть не в состоянии отличить собственную правую руку от левой, и верными свидетелями (в библейском смысле) выступать не могут. В Вашем примере это означает, что тому, кто собирается "приводить доказательства неверности жены", сначала нужно самому о себе доказать, что он "зрячий" и "дееспособный", то есть отличает "жену мужа" от других женщин, а измену от покупки редиски на рынке у усатого фермера.
В-третьих, он мужу не друг, а известный в городе лжец и соблазнитель (это не про Вас лично... почти не про Вас, но у "мужа" есть основания подозревать "друга" в нечистых мотивах).

Но самое главное - муж имеет свидетельство свыше (от Бога), Который сказал ему не сомневаться в верности жены, даже если ее будет обвинять в неверности самый близкий друг. Именно это (наличие неоспоримых верных свидетельств) является решающим фактором в том случае, когда одни свидетели говорят "изменяла, мы видели", а вторые говорят "нет, она тебе верна".
Теперь понимаете, что я имел ввиду, когда говорил, что не смогу "развидеть" некоторые вещи?
Вспомните вот такую историю...где "доказательства измены" вообще были 100-процентыми:

Мф.1
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Это пример того, что является для меня на 100% верными свидетельствами, которые не опровергаются словесными рассуждениями "не-друзей"...
А этим "друзьям" сначала самим нужно доказать свое собственное право выступать свидетелями... а это не так просто... и у Вас пока не получается (могу отдельно объяснить, почему).

И еще... логика - хорошая вещь... Но человек, строящий умозаключения в рамках ограниченной системы (то есть на базе ограниченной информации) не может претендовать на объективность полученных выводов. А информация Божественного Откровения безгранична... и когда открывается - открывается человеку всю жизнь по мере того, что он может вместить.
Поэтому логика не может быть (и не является) инструментом познания истины... так как она ограничена человеческим разумом, а разум - плотский инструмент.
Но это тема отдельного разговора.

[Сергий 69]

Именно тот!

Тот Бог говорит об одном народе с особым промыслом - евреях. Но и они не свободны от испорченной природы человека, и грехами своими не отличается от других.

Разве в псалме написано, что Мехицедек первосвященник?

Там написано священник. Но так как Иисус Христос является Сыном Бога и Богом, то по определению ему принадлежит и Первосвященство.

Лукавите дружище, делая вид, что не понимаете о чём я говорю.

Додумывать за Вас я не имею права и опираюсь только на то, что Вы говорите.

Толи Вы играете в наивность, то ли и правда не понимаете о чём я говорю.

Каннибализм - поедание подобных себе по природе. То, что под видом хлеба и вина человек причащается Тела и Крови Бога называется причащением.

А христиане чем руководствуются в своей жизни?

Учением Господа Иисуса Христа.

Хотелось бы подтверждения.

Вот читаем про Ноя: " Ной же обрёл благодать пред очами Господа." ( Быт. 6,8 ) Здесь благодать в смысле милость. Вот другое место, уже из псалма: " Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ." ( Пс. 83,12 )

А это уже из Нового Завета: " Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. ( Деян. 4,33)

[Ансельм]

Что касается вашего ответа, о соотношении законов логики с реальностью, думаю то, что это лишь предположение, не существенный момент.

Помилуйте, как же это эпистемический статус предположения или реальности «не существенный момент»? - Этак же можно просто путать свои фантазии с реальностью, что, кстати, многие и делают.

(Чтобы не было недоразумений, уточню, что под «реальностью» я тут понимаю «данность», ибо считаю, что реальность людям просто недоступна, в отличии от данности. Слово «реальность» я практически не употребляю, а вместо него предпочитаю более нейтральное слово «данность». Тут я просто использую Ваш термин, но с оговоркой.)

Ex Orthodoxian пишет:

Если вы согласны с тем, что если бы это было не только предположением, моя критика была бы справедливой, то вы косвенно признали неадекватность и некогеретность даже предположения. Если относительно не только предположения, я прав, то mutatis mutandis я прав и в этом случае тоже.

Разумеется, что если бы Вы имели возможности и непогрешимость Бога, то, несомненно, были бы правы, тут все дело в такой «мелочи», как «если бы».

Это как, например, если бы у человека был миллион долларов, то он был бы миллионером.

Только вот на основании «если бы» ничего (ни прямо, ни косвенно) признать нельзя.

Как нельзя от «если бы» приобрести ни возможностей Бога, ни возможностей миллионера, ибо, никаких «mutatis» (изменений) не появляется в наличии от «если бы», а остается только все то же самое «если бы» да «кабы».

Ex Orthodoxian пишет:

ВНИМАНИЕ!!! Прошу откликнуться на это сообщение всем форумчанам просматривающих эту тему. У меня есть просьба, участвовать в одном мысленном эксперименте. Так я смогу отфильтровать для себя собеседников и понять кому мне стоит игнорировать, а кому отвечать.

На мой взгляд, я бы подкорректировал Ваш фильтр, сведя к простому вопросу:

Должен ли человек, приняв для себя какое-то вероисповедание, продолжать проверку этого (уже принятого им) вероисповедания на истинность?

И мой ответ на этот вопрос: Да, обязательно должен продолжать проверку, и не должен никогда прекращать проверок своего вероисповедания, какой бы супер-истиной не казалось ему принятое им верование.

Потому что истинному вероучению никакие проверки нисколько не вредят и не мешают.

А вот, если при принятии вероучения оказалось незамеченной какая-то ложь в вероучении (или вообще вероучение оказалось ложным), то это можно благодаря проверкам исправить или начать искать другое, более правильное вероучение.

А предлагаю подкорректировать предлагаемый Вами фильтр потому, что, на мой взгляд, Вы просто не заметили ряда подмены понятий, которые Вам подсунул Renev

Потому что Renev ухитрился трижды подменить понятия в приведенном им примере про мужа и жену:
первая подмена «неопределенного» на «определенное»,
вторая подмена «положительно определенного» на «отрицательно определенное»,
и третья подмена «общественного» на «личное».

Разбираю подробно:

Renev пишет:

Не хотел примера, но он вертится на языке. Вот представьте, что мужа спрашивают "Изменяет ли ему его жена?" И какой же он ответ должен дать на данный вопрос? По вашей логике, муж как эпистимически открытая личность скажет "Что на данный момент он не обладает доказательствами факта измены, но следуя принципу эпистимической открытости, он допускает факт того, что его жена спит с другим". Вот для меня логика ваша вот так видится. Не прошу простынь, но может снизойдёте до краткого пояснения. Что не так моим пониманием вас?

Не так тут с пониманием то, что, во-первых, «предположение неопределенного» тут подменяется «предположением определенного», (причем еще «предположением отрицательно определенного», что вообще ни в какие ворота здравого смысла не влезает, но об этом далее напишу).

Потому что Renev пишет только про одно из предположений: «его жена спит с другим», но не указывает другого возможного предположения: «его жена не спит с другим».

А исследование вопроса может приводить к различным результатам.

Если муж захочет честно разобраться и изучить данный вопрос, быть эпистемически открытым, то тогда он просто констатирует, что он не знает того, были ли измены или не были.

Во-вторых, вот именно такое предположение «не спит с другими, а является верной» является главным исходным предположением, при честных исследованиях в рамках здравого смысла.

И честное исследование верности жены, исходит не из предположения неверности, как у Renev, а, наоборот, обязательно допускает и предполагает именно верность жены.

Потому что, если исходить из предположения неверности, то какой смысл тогда исследовать? - Предмет исследования просто исчезает при отрицательном предположении.

Глупо же пытаться искать то, что изначально предполагается отсутствующим (в данном случае, верность)?

Потому всякий поиск и исследование это обязательно предположение чего-то положительного (в данном случае, верности.).

Потому, всякое честное исследование предполагает положительные, а не отрицательные предположения и допущения.

Еще древние римляне открыли эпистемическую обязательность и необходимость принципа «презумпции невиновности» при исследовании дела, которая, кстати, у римлян называлась «презумпцией добропорядочности».

Презумпция невиновности (предположение, допущение невиновности), со времен Древнего Рима обязательна при рассмотрении дела во всяком сколь-нибудь честном суде.

Согласно принципу «презумпции невиновности» все сомнительное толкуется в пользу обвиняемого и бремя доказывания лежит на обвинителях.

В-третьих, этот пример обсуждения измены жены некорректен для сравнения с обсуждением вероучения церкви.

Потому что здесь тоже (уже другая) подмена понятий, потому что вопрос об измене жены это личное дело мужа и жены.

А вот вероучение церкви это совсем не личное дело, а общественное, и касается далеко не только обсуждаемой церкви, потому что всякая церковь существует в обществе и ведет миссионерскую деятельность в обществе. Кроме того, церковь еще желает получать финансирование (и не малое) от общества.

Насколько я понимаю, по Библии вера и доверие без серьезного изучения и испытания вероучений это просто глупость или невежество, это «дети умом»:

«20. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.»
(Первое послание к Коринфянам 14:20).

Как и сказано:

«15. Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.»
(Притчи 14:15)

«21. Все испытывайте, хорошего держитесь.»
(Первое послание к Фессалоникийцам 5:21)

И обычно именно непорядочные учения и верования боятся честного и беспристрастного их изучения и испытания.
Насколько я понимаю, Библия учит не бояться правды.

«28. На пути правды жизнь, и на стезе ее нет смерти.»
(Притчи 12:28)

А потому Библия даже в отношении личного допускает возможность по Закону Бога испытывать и проверять жен, а вовсе не просто беспочвенно доверять.

Но если исследования личных отношений Библия просто допускает, но не обязывает (оставляя личное на личное усмотрение), то честные и беспристрастные исследования церковных вероучений по Библии просто обязательны.

«1. Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
2. знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы».
(Откровение Иоанна Богослова 2:1,2)

Например, в Библии сказано, что по Закону Бога муж имеет право (не обязан, а имеет право) не только рассматривать мнения свидетелей, и даже, когда нет свидетелей, можно испытывать жену условным проклятием, которое действует только при условии наличия измены. Например, Числа 5:12-31

При этом, разумеется, не нужно забывать, что муж и жена могут прощать друг другу измены. И, разумеется, они могут и не исследовать, если они просто не хотят знать правды друг о друге. И такое бывает. И это их право и их личное дело, которое ни кого, кроме них, не касается.

Но вот вопрос о правде в вероучении церквей это явно не личное дело, потому что по Библии вероучение предлагается людям для принятия.

А это подобно тому, как покупка товара на базаре, и просто глупо покупать товар без его внимательного рассмотрения и изучения. Как сказано:

«45. Еще: подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46. который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее.»
(Евангелие от Матфея 13:45,46)

Только вот не всякий товар оказывается хорош.

А поскольку товары (и церковные вероучения) далеко не всегда и не во всем оказываются хороши, то надо искать, надо внимательно исследовать и испытывать. Как и сказано:

«21. Все испытывайте, хорошего держитесь.»
(Первое послание к Фессалоникийцам 5:21)

[Андрей1958]

Тот Бог говорит об одном народе с особым промыслом - евреях. Но и они не свободны от испорченной природы человека, и грехами своими не отличается от других.

Вот те на! Вы как будто и Писание не читали.
По делам земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по делам земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по установлениям их не ходите:
Мои законы исполняйте и Мои постановления соблюдайте, поступая по ним. Я Господь, Бог ваш.
Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь. (Левит 18) Есть ещё масса заповедей, где Бог воспитывает свой народ. Так отличался он от других племён или нет?

Там написано священник. Но так как Иисус Христос является Сыном Бога и Богом, то по определению ему принадлежит и Первосвященство.

За меня Вы недодумываете, а за Библию легко. Читать нужно то, что написано, зачем же прибавлять к написанному своё?

Каннибализм - поедание подобных себе по природе. То, что под видом хлеба и вина человек причащается Тела и Крови Бога называется причащением.

Вы мне, дьякону будете объяснять чем причащаются - истинно кровью и плотью Иисуса Христа.
В православном катехизисе святителя Филарета (Дроздова) сказано: «Причащение есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в жизнь вечную».

Учением Господа Иисуса Христа.

Он принёс новое учение? Тогда какое учение получили евреи, если Павел пишет о них? 1 Кор. 10;

Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;
и все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

Вот читаем про Ноя: " Ной же обрёл благодать пред очами Господа." ( Быт. 6,8 ) Здесь благодать в смысле милость. Вот другое место, уже из псалма: " Ибо Господь Бог есть солнце и щит, Господь дает благодать и славу; ходящих в непорочности Он не лишает благ." ( Пс. 83,12 )

Слово благодать встречается в Священном Писании 94 раза из них 23 раз в ТаНаХе и только 3 раза в Торе. Первый раз это слово, или скорей выражение, встречается в Быт. 6:8,
Ной же обрел благоволение пред очами Господа.
Второз. 24:1,
Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего,
Суд. 6:17,
Гедеон сказал Ему: если я обрел благодать пред очами Твоими, то сделай мне знамение, что Ты говоришь со мною:

Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах это значит, что он обрёл к себе любовь.
Переводчики, которые переводили Писание на русский язык перевели одно и тоже греческое слово «хен - любовь» в одном случае как «благодать», в другом случае как «благоволение», руководствуясь пониманием господствующей религии.

В православии получилось, что Бог признаётся в любви всем кому попало, а если говорит, что икона или другой предмет бывает благодатным, так это вообще из разряда нелепиц. Интересно то, что божью любовь нельзя себе вымолить или заслужить добрыми делами, постом и прочим, даже среди людей трудно такое представить.

А это уже из Нового Завета: " Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. ( Деян. 4,33)

Одна из больших проблем православия, что слово божие воспринимается через Синодальный перевод, который в некоторых местах искажает смысл Писания или просто подменяет концептуально одно на другое, подгоняя смыслы под понимание церкви. Вот Вы привели стих из Деяний 4:33, если подставить вместо слова благодать слово милость, то так даже по русски не говорят, следовательно слова не синонимичны. Что значит - великая "незаслуженная милость" была на всех их? Это как? Их по закону должны были посадить в тюрьму, но по незаслуженной милости Бог их освободил? Ведь глупо звучит неправда ли? В греческом стоит слово "харис", а в подстрочнике переведено как "радость".

Древнегреческое. χάρις, имеет несколько значений. С помощью этого слова описываются расположение и любовь, оказываемые кому-либо («И каждый день единодушно пребывали в храме... хваля Бога и находясь в любви (греч. ἔχοντες χάριν) у всего народа» - Деян 2. 47); богоугождение («то угодно (χάρις) Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо» - 1 Петр 2. 19); Божественное благоволение (Давид «обрел благодать перед Богом» - Деян 7. 46); выражается благодарность Богу («Благодарение Богу (χάρις τῷ Θεῷ) за неизреченный дар Его!» - 2 Кор 9. 15).

Этим словом называется пожертвование, оказываемое кому-либо («Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния (χάρις) в Иерусалим»; 1 Кор 16. 3), и сама христианская жертвенность («изобилуйте и сею добродетелью (χάρις)»; «да и в сей благодати избыточествуете» - 2 Кор 8. 7). Однако в главном значении греч. χάρις используется для описания Божественной силы, даруемой человеку.

[Ex Orthodoxian]

Откликнусь на Ваше предложение, но с одним замечанием: никто не может "отфильтровать" других, не "отфильтровав" при этом и самого себя.
То, как человек мыслит, и как говорит, и что предлагает - все это свидетельствует сначала о нем и о его собственном мышлении... а потом уже (возможно, но не обязательно) еще о ком-то.
Интересно, Вы это понимаете?

В том примере, который приводите Вы, друга выслушать нужно.
Но!!!!
Если это действительно друг - он никогда не потребует предварительной "открытости" мужа к предположению, что жена может ему изменять.
На то он и друг, чтобы рассказать то, что видел, - и предоставить мужу самому решать, изменяла ему жена, или нет.
А тот, кто сначала требует от мужа предположить, что жена изменяет, а известную ему информацию оставляет "на потом" - поступает не как друг, а как клеветник, предлагающий мужу представить жену неверной еще до доказательств только потому, что он (т.е. друг, а не муж) считает ее "изменщицей".
(И это я еще не говорю про то, что жену тоже необходимо выслушать.. без этого воспринимать ее "согрешившей" нельзя... это беззаконие).

При этом представленный Вами пример не отражает ситуацию с разговором об истинности и неистинности Церкви.
Во-первых, Церковь существует в мире, который непрерывно клевещет на нее уже 2000 лет. То есть обвинение "жены в неверности" возникло не вдруг, а непрерывно повторяется как мантра огромным количеством людей, приводящих огромное количество "доказательств", каждое из которых "мужу" давно известно.
Во-вторых, все люди, которые приводят эти доказательства, "слепы", то есть не в состоянии отличить собственную правую руку от левой, и верными свидетелями (в библейском смысле) выступать не могут. В Вашем примере это означает, что тому, кто собирается "приводить доказательства неверности жены", сначала нужно самому о себе доказать, что он "зрячий" и "дееспособный", то есть отличает "жену мужа" от других женщин, а измену от покупки редиски на рынке у усатого фермера.
В-третьих, он мужу не друг, а известный в городе лжец и соблазнитель (это не про Вас лично... почти не про Вас, но у "мужа" есть основания подозревать "друга" в нечистых мотивах).

Но самое главное - муж имеет свидетельство свыше (от Бога), Который сказал ему не сомневаться в верности жены, даже если ее будет обвинять в неверности самый близкий друг. Именно это (наличие неоспоримых верных свидетельств) является решающим фактором в том случае, когда одни свидетели говорят "изменяла, мы видели", а вторые говорят "нет, она тебе верна".
Теперь понимаете, что я имел ввиду, когда говорил, что не смогу "развидеть" некоторые вещи?
Вспомните вот такую историю...где "доказательства измены" вообще были 100-процентыми:

Мф.1
18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Это пример того, что является для меня на 100% верными свидетельствами, которые не опровергаются словесными рассуждениями "не-друзей"...
А этим "друзьям" сначала самим нужно доказать свое собственное право выступать свидетелями... а это не так просто... и у Вас пока не получается (могу отдельно объяснить, почему).

И еще... логика - хорошая вещь... Но человек, строящий умозаключения в рамках ограниченной системы (то есть на базе ограниченной информации) не может претендовать на объективность полученных выводов. А информация Божественного Откровения безгранична... и когда открывается - открывается человеку всю жизнь по мере того, что он может вместить.
Поэтому логика не может быть (и не является) инструментом познания истины... так как она ограничена человеческим разумом, а разум - плотский инструмент.
Но это тема отдельного разговора.

Ваше сообщение, как и стоило ожидать, изобилует логическими ошибками(в основном это порочные круги) Какая то каша у вас получилось. Но, как я ранее говорил не буду разбирать все ошибки в вашем сообщении(нету ни желания ни времени на это) Возможно сделал бы, если бы вы были лаконичны.
Хотя пожалуй покажу что не так с одним маленьким отрывком.

"Если это действительно друг - он никогда не потребует предварительной "открытости" мужа к предположению, что жена может ему изменять.
На то он и друг, чтобы рассказать то, что видел, - и предоставить мужу самому решать, изменяла ему жена, или нет"
Естественно друг не потребует! Зачем ему потребовать то, что та мужчина проявляет и без того? Это же абсурд и нелепость. Как раз таки тот факт, что мужчина решил выслушать непосредственно логически связан с допущением возможности неверности своей жены. Иными словам эта мужчина в этом вопросе эпистимически открыт.Если бы и вы были подобно этому мужчине открытым то и я подобно тому другу не потребовал бы с вас то, что вы и так проявляете! Короче это лишь один пример нелепости в вашем сообшение, остальное не буду комментировать
PS Пока что относительно адекватными собеседниками были enrico и на втором месте можно поставить renev. Подожду еще, может конструктивные православные еще придут

[Ex Orthodoxian]

Помилуйте, как же это эпистемический статус предположения или реальности «не существенный момент»? - Этак же можно просто путать свои фантазии с реальностью, что, кстати, многие и делают.

(Чтобы не было недоразумений, уточню, что под «реальностью» я тут понимаю «данность», ибо считаю, что реальность людям просто недоступна, в отличии от данности. Слово «реальность» я практически не употребляю, а вместо него предпочитаю более нейтральное слово «данность». Тут я просто использую Ваш термин, но с оговоркой.)

Ex Orthodoxian пишет:


Разумеется, что если бы Вы имели возможности и непогрешимость Бога, то, несомненно, были бы правы, тут все дело в такой «мелочи», как «если бы».

Это как, например, если бы у человека был миллион долларов, то он был бы миллионером.

Только вот на основании «если бы» ничего (ни прямо, ни косвенно) признать нельзя.

Как нельзя от «если бы» приобрести ни возможностей Бога, ни возможностей миллионера, ибо, никаких «mutatis» (изменений) не появляется в наличии от «если бы», а остается только все то же самое «если бы» да «кабы».

Ex Orthodoxian пишет:


На мой взгляд, я бы подкорректировал Ваш фильтр, сведя к простому вопросу:

Должен ли человек, приняв для себя какое-то вероисповедание, продолжать проверку этого (уже принятого им) вероисповедания на истинность?

И мой ответ на этот вопрос: Да, обязательно должен продолжать проверку, и не должен никогда прекращать проверок своего вероисповедания, какой бы супер-истиной не казалось ему принятое им верование.

Потому что истинному вероучению никакие проверки нисколько не вредят и не мешают.

А вот, если при принятии вероучения оказалось незамеченной какая-то ложь в вероучении (или вообще вероучение оказалось ложным), то это можно благодаря проверкам исправить или начать искать другое, более правильное вероучение.

А предлагаю подкорректировать предлагаемый Вами фильтр потому, что, на мой взгляд, Вы просто не заметили ряда подмены понятий, которые Вам подсунул Renev

Потому что Renev ухитрился трижды подменить понятия в приведенном им примере про мужа и жену:
первая подмена «неопределенного» на «определенное»,
вторая подмена «положительно определенного» на «отрицательно определенное»,
и третья подмена «общественного» на «личное».

Разбираю подробно:

Renev пишет:


Не так тут с пониманием то, что, во-первых, «предположение неопределенного» тут подменяется «предположением определенного», (причем еще «предположением отрицательно определенного», что вообще ни в какие ворота здравого смысла не влезает, но об этом далее напишу).

Потому что Renev пишет только про одно из предположений: «его жена спит с другим», но не указывает другого возможного предположения: «его жена не спит с другим».

А исследование вопроса может приводить к различным результатам.

Если муж захочет честно разобраться и изучить данный вопрос, быть эпистемически открытым, то тогда он просто констатирует, что он не знает того, были ли измены или не были.

Во-вторых, вот именно такое предположение «не спит с другими, а является верной» является главным исходным предположением, при честных исследованиях в рамках здравого смысла.

И честное исследование верности жены, исходит не из предположения неверности, как у Renev, а, наоборот, обязательно допускает и предполагает именно верность жены.

Потому что, если исходить из предположения неверности, то какой смысл тогда исследовать? - Предмет исследования просто исчезает при отрицательном предположении.

Глупо же пытаться искать то, что изначально предполагается отсутствующим (в данном случае, верность)?

Потому всякий поиск и исследование это обязательно предположение чего-то положительного (в данном случае, верности.).

Потому, всякое честное исследование предполагает положительные, а не отрицательные предположения и допущения.

Еще древние римляне открыли эпистемическую обязательность и необходимость принципа «презумпции невиновности» при исследовании дела, которая, кстати, у римлян называлась «презумпцией добропорядочности».

Презумпция невиновности (предположение, допущение невиновности), со времен Древнего Рима обязательна при рассмотрении дела во всяком сколь-нибудь честном суде.

Согласно принципу «презумпции невиновности» все сомнительное толкуется в пользу обвиняемого и бремя доказывания лежит на обвинителях.

В-третьих, этот пример обсуждения измены жены некорректен для сравнения с обсуждением вероучения церкви.

Потому что здесь тоже (уже другая) подмена понятий, потому что вопрос об измене жены это личное дело мужа и жены.

А вот вероучение церкви это совсем не личное дело, а общественное, и касается далеко не только обсуждаемой церкви, потому что всякая церковь существует в обществе и ведет миссионерскую деятельность в обществе. Кроме того, церковь еще желает получать финансирование (и не малое) от общества.

Насколько я понимаю, по Библии вера и доверие без серьезного изучения и испытания вероучений это просто глупость или невежество, это «дети умом»:

«20. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.»
(Первое послание к Коринфянам 14:20).

Как и сказано:

«15. Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим.»
(Притчи 14:15)

«21. Все испытывайте, хорошего держитесь.»
(Первое послание к Фессалоникийцам 5:21)

И обычно именно непорядочные учения и верования боятся честного и беспристрастного их изучения и испытания.
Насколько я понимаю, Библия учит не бояться правды.

«28. На пути правды жизнь, и на стезе ее нет смерти.»
(Притчи 12:28)

А потому Библия даже в отношении личного допускает возможность по Закону Бога испытывать и проверять жен, а вовсе не просто беспочвенно доверять.

Но если исследования личных отношений Библия просто допускает, но не обязывает (оставляя личное на личное усмотрение), то честные и беспристрастные исследования церковных вероучений по Библии просто обязательны.

«1. Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
2. знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы».
(Откровение Иоанна Богослова 2:1,2)

Например, в Библии сказано, что по Закону Бога муж имеет право (не обязан, а имеет право) не только рассматривать мнения свидетелей, и даже, когда нет свидетелей, можно испытывать жену условным проклятием, которое действует только при условии наличия измены. Например, Числа 5:12-31

При этом, разумеется, не нужно забывать, что муж и жена могут прощать друг другу измены. И, разумеется, они могут и не исследовать, если они просто не хотят знать правды друг о друге. И такое бывает. И это их право и их личное дело, которое ни кого, кроме них, не касается.

Но вот вопрос о правде в вероучении церквей это явно не личное дело, потому что по Библии вероучение предлагается людям для принятия.

А это подобно тому, как покупка товара на базаре, и просто глупо покупать товар без его внимательного рассмотрения и изучения. Как сказано:

«45. Еще: подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин,
46. который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее.»
(Евангелие от Матфея 13:45,46)

Только вот не всякий товар оказывается хорош.

А поскольку товары (и церковные вероучения) далеко не всегда и не во всем оказываются хороши, то надо искать, надо внимательно исследовать и испытывать. Как и сказано:

«21. Все испытывайте, хорошего держитесь.»
(Первое послание к Фессалоникийцам 5:21)

Извините, но более не вижу смысла в продолжении нашей дискусии. Дело в том, что считаю что я настолько ясно все изложил тогда, что если вы после моего того сообщения не были убеждены в том, что я утверждал, то навряд ли у меня получиться это выразить еще яснее(возможно на каком то фундаментальном уровне мы с вами не разделяем какую ту предпосылку). Считаю что это рациональнои в высшей степени очевидно, что если уверенность в какой то пропозиции является абсурдом и некогеретностю(а в с этим согласились) то и продположение об истинности этой пропозиции является абсурдом. Конкретно в этом случае, нету разницы предположение ли это или уверенность, так как строго говоря не сама уверенность является абсурдной, а та сама пропозиция некогеретна, по отношению которой и направлена уверенность и/или предположение.
Попытайтес привести хоть один пример, когда уверенность в какой то пропозиции вы считаете логически бессвязным, но предположение об истинности этой же пропозиции вы считаете адекватным.

Для меня более чем очевидно, что если кто то всерьез убежден, что женатых холостяков существует, верит в нелепицу, точно так же, как нелеп тот, кто говорит, что у него есть предположение о существовании женатых холостяков(ибо проблема не в уверенности или предположении, а в самом коцнепции "женатый холостяк" вот почему тут несущественно, говорим ли мы о предположении или об уверенности)

И еще считаете ли вы утверждение о Боге, утверждением о трансцендентном и считаете ли вы что Бог может сотворить себе подобного? Лично я считаю это абсурдом, так как что бы Бог не сотворил это творение не может быть Богом по определению ибо Бог по определению НЕСОЗДАННЫЙ. Я считаю что Бог не может сотворить себе подобного и считаю обратное утверждение ошибочным, те я опираюсь на второй закон логики, который я только что применил к трансцендетному. Те я продемонстрировал полную и неограниченную "власть" законов логики в трансцендентном мире.(А тот кто не согласен не будет иметь проблем с тем, чтобы сказать, что верно и то и другое утверждение те что Бог может создать себе подобного,, однако не может создать себе подобного, ибо в трансцендентном нету закона противоречия)

[Певчий]

Человек, который не явил свою адекватность, требует мифических собственных критериев адекватности от других. Это то, о чем я писал, что ему нужен диалог как зайцу стоп-сигнал.

[Сергий 69]

Есть ещё масса заповедей, где Бог воспитывает свой народ. Так отличался он от других племён или нет?

Если бы отличались евреи от других народов, то не имели бы нужды в воспитании. Но у них всё как и у других, а то и хуже. В одно время Бог им ставил в упрёк то, что ни один народ не отрёкся от своих богов, хоть и ложных, а евреи отреклись от Истинного.

За меня Вы недодумываете, а за Библию легко. Читать нужно то, что написано, зачем же прибавлять к написанному своё?

Рассуждения никто не отменял. По тексту Библии можно рассуждать и делать выводы, как впрочем и по словам любого человека. С Вами был другой случай. Вы ожидали понимания в том, что держали в своём уме, но не сказали.

Вы мне, дьякону будете объяснять чем причащаются - истинно кровью и плотью Иисуса Христа.

Даже архиерейский сан не делает человека безошибочным в своём мнении.

Причащаемся Кровью и Плотью Господа Иисуса Христа. А так как Он Бог, то и мы становимся причастниками божеского естества.

Иначе причастие не было бы причастием. Чему мы стали бы причастниками если Иисус Христос просто Человек? Своей человеческой природе? Так мы и без всякого причастия таковы.

Он принёс новое учение? Тогда какое учение получили евреи, если Павел пишет о них? 1 Кор. 10;

Для евреев учение Христа было не новым, но не для других народов, которым проповедовали апостолы.

В православии получилось, что Бог признаётся в любви всем кому попало,

Бог есть Любовь. И любит Он всех, даже грешников. Со страниц Библии нам это просто сообщается.

Что значит - великая "незаслуженная милость" была на всех их? Это как? Их по закону должны были посадить в тюрьму, но по незаслуженной милости Бог их освободил? Ведь глупо звучит неправда ли?

Ничего глупого или нарушающего логику русского языка нет. По закону все люди должны были умереть, поскольку нет не согрешивших. Но, по милости Бога, нам дарована жизнь вечная. И милость именно не заслуженная нами. Об этом и апостол Павел рассказывал.

Взаимоотношения Ноя и Бога, а также, взаимоотношения мужа и жены оказались связаны одной и той же фразой со словом «хен». Никогда у евреев это слово не употреблялось в смысле милости и помилования или освобождения от наказания. Если кто-то нашёл благодать в чьих-то очах это значит, что он обрёл к себе любовь.

Древнегреческое. χάρις, имеет несколько значений. С помощью этого слова описываются расположение и любовь, оказываемые кому-либо («И каждый день единодушно пребывали в храме... хваля Бога и находясь в любви (греч. ἔχοντες χάριν) у всего народа» - Деян 2. 47); богоугождение («то угодно (χάρις) Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо» - 1 Петр 2. 19); Божественное благоволение (Давид «обрел благодать перед Богом» - Деян 7. 46); выражается благодарность Богу («Благодарение Богу (χάρις τῷ Θεῷ) за неизреченный дар Его!» - 2 Кор 9. 15).

Этим словом называется пожертвование, оказываемое кому-либо («Когда же приду, то, которых вы изберете, тех отправлю с письмами, для доставления вашего подаяния (χάρις) в Иерусалим»; 1 Кор 16. 3), и сама христианская жертвенность («изобилуйте и сею добродетелью (χάρις)»; «да и в сей благодати избыточествуете» - 2 Кор 8. 7). Однако в главном значении греч. χάρις используется для описания Божественной силы, даруемой человеку.

Как Вы сами пишете греческое слово "харис" весьма ёмкое. Так же как и наше "благодать". Но то, что я писал ( благодать - это милость Бога к людям, дар Его помощи нам.), разве не попадает в эти значения? Оно может не охватывать всего, но от этого не становится неверным.

[Searhey]

Searhey:
"Если это действительно друг - он никогда не потребует предварительной "открытости" мужа к предположению, что жена может ему изменять.
На то он и друг, чтобы рассказать то, что видел, - и предоставить мужу самому решать, изменяла ему жена, или нет"
Ex Orthodoxian:
Естественно друг не потребует! Зачем ему потребовать то, что та мужчина проявляет и без того? Это же абсурд и нелепость. Как раз таки тот факт, что мужчина решил выслушать непосредственно логически связан с допущением возможности неверности своей жены.

Для Вас может быть и связан... Но ни у кого нет никаких оснований рассматривать Вас как пример адекватного мышления.

Можете поверить, христиане мыслят не так.
Выслушать свидетельство - это обязанность христианина. И "эпистемическая открытость", на которой Вы, извините, зациклились, здесь не при чем... от слова вообще.
У свидетеля есть право (а чаще всего и обязанность) свидетельствовать. И лишать его этого права (то есть не выслушать) - значит, совершать беззаконие.
Другими словами, "суд" обязан выслушивать свидетеля не потому, что он (т.е. суд) "эпистемически открыт", - а потому, что это обязанность суда.
Однако хороший судья внутри себя не должен допускать виновность обвиняемого до тех пор, пока вина обвиняемого не доказана.

Понимаете разницу между "обязанностью выслушать" - и "обязанностью предполагать"?
Вы, по сути, утверждаете, что для того, чтобы слушать свидетеля, нужно хотя бы чуть-чуть, но подозревать.
А христиане мыслят чисто, и слушают не потому, что что-то конкретное предполагают, - а потому, что у говорящего (у свидетеля) есть право и обязанность говорить, и лишать человека этого права нельзя.

При этом первое, что должен сделать суд - это выяснить, в чем заключается свидетельство свидетеля. И если оказывается, что свидетель сам ничего не видел, но уверен, что подсудимый виновен, и горит желанием объяснить суду, почему он так думает, - это вообще не свидетель. Соответственно, выслушивать такого человека никакой суд не должен.... и даже наоборот, обязан отклонить его кандидатуру, не признав его свидетелем.
А что сам такой "свидетель" решит, и обвинит ли он суд в "эпистемической закрытости", или у него в голове какие-то иные сверхценные идеи - это его личная проблема.

Иными словам эта мужчина в этом вопросе эпистимически открыт. Если бы и вы были подобно этому мужчине открытым то и я подобно тому другу не потребовал бы с вас то, что вы и так проявляете! Короче это лишь один пример нелепости в вашем сообшение, остальное не буду комментировать

Ну да... Вы и изобилие моих "логических ошибок" видите, но называть их не будете...
И "нелепости" видите, которые Вы комментировать не будете...
А где можно убедиться в том, что Вы сами способны мыслить логически?
Например, я пока такой способности за Вами не вижу... а я в науке и в логике не теоретик, как Вы, а практик.

[st6]

Думаю не так резко как Певчий, но...в чём-то с ним согласен. (#234 (6752566)

|)

---
Тема когда-нибудь закроется и я надеюсь, Автор_темы, когда будет рассказывать о "поголовном православии в головах" укажет ссылку на эту тему, что бы интересующийся смог прочитать ЧТО и КАК тут написано и сделать свои выводы.

[Searhey]

Короче, в сухом остатке сценка вырисовывается такая.

Мужа на улице останавливает незнакомый человек, который говорит ему, что его жена ему изменяет.
Муж спрашивает: "А Вы, собственно, кто?".
А ему в ответ: "Я, конечно, со свечкой не стоял, но я большой знаток женской природы и женской психологии, и у меня есть теория, почему Ваша жена не может Вам не изменять. Но чтобы услышать мою теорию, Вы должны быть эпистемический открытым, и допускать возможность такой ситуации".