Диалог с православным

[Алексей1984]

В ветхозаветном иудаизме тоже не было спасения однако Господь воскресил и вывел из ада множество праведников (Мф.27:52-53).

И куда Он их ввёл, воскресение в воскресшей плоти уже было?

[Searhey]

И куда Он их ввёл, воскресение в воскресшей плоти уже было?

Алексей, я не могу одновременно вести несколько серьезных разговоров.
Куда ввел? В Небесный Иерусалим (Евр.12:22-23, Откр.14:4, Откр.20:4-6 и т.д.).
В воскресшей плоти? Нет. Пока нет (1-е Кор.15:51-54).

[Алексей1984]

Алексей, я не могу одновременно вести несколько серьезных разговоров.
Куда ввел? В Небесный Иерусалим (Евр.12:22-23, Откр.14:4, Откр.20:4-6 и т.д.).
В воскресшей плоти? Нет. Пока нет (1-е Кор.15:51-54).

На мой взгляд Вы делаете теологическую ошибку, ссылаясь на то, что Господь воскресил и вывел из ада множество праведников (Мф.27:52-53).

В Мф.27:52-53 сказано, что мёртвые встали из гробов и явились многим. В каком виде они могли встать из гробов? Естественно в воскресшей плоти в какой был воскрешён смердящий труп Лазаря. Но Лазарь воскреснув по плоти затем умер. Так же умерли и воскресшие по плоти при разорвавшейся завесе. Иначе нам придётся признать частичное воскресение умерших по плоти и вход в Царство Христово этих воскресших.
Но Церковь такому не учит, Церковь учит всеобщему для всех воскресению умерших тел, но не частичному. Поэтому надо держаться учения Церкви, что бы не было на форуме Православия от "ветра головы своея".

[Квинт]

Для чего же православные освящают оружия плотские, если сила в Боге, а не в оружии плоского убийства.

... мы, православные, освящаем оружие НЕ для "плоского убийства", а для ЗАЩИТЫ друзей и близких ...

... хотите, мы дадим Вам парабеллум?..

[Алексей1984]

... мы, православные, освящаем оружие НЕ для "плоского убийства", а для ЗАЩИТЫ друзей и близких ...

... хотите, мы дадим Вам парабеллум?..

А чего же апостолы Христовы этого не делали и не учили о том, ни апостолы, ни Сам Христос, а Квинт у которого Бог без Сына и НЕБог вовсе - запросто.
Откуда дровишки, не из самой ли преисподней таскаете?

[Searhey]

На мой взгляд Вы делаете теологическую ошибку, ссылаясь на то, что Господь воскресил и вывел из ада множество праведников (Мф.27:52-53).

А почему мне нельзя ссылаться на то, что Господь воскресил и вывел из ада множество праведников, если Св. Писание говорит, что Господь воскресил множество праведников, и Церкви известно, что они до Победы Христа пребывали в аду?

Пс.106
13 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
15 Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих:
16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил.

Еф.4
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А "восшел" что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.

1-е Пет.3
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал

Откр.1
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Как ветхозаветные святые, по-Вашему, могли воскреснуть, если их не оживили и не вывели из ада?

В Мф.27:52-53 сказано, что мёртвые встали из гробов и явились многим.

Мертвые восстают из гробов в сериале "Живые мертвецы".
А Господь воскресил мертвых, и они ожили.

В каком виде они могли встать из гробов?

В духовном. Поэтому и сказано "явились многим", а не "пришли в земной Иерусалим, то есть "явились всем", и жили там среди прочих до еще одной смерти по плоти".
Раз никто из этих людей не поминается далее ни в Деяния, ни в Посланиях, ни в истории Церкви - значит, они явились разово, во свидетельство Воскресения Христа и Победы над смертью.

Естественно в воскресшей плоти в какой был воскрешён смердящий труп Лазаря. Но Лазарь воскреснув по плоти затем умер.

Во-первых, Лазарь не умер, а оставил телесную храмину и водворился у Господа.
А, во-вторых, 4-х дневный труп несколько отличается от "лежащих во гробах" многие годы...

Так же умерли и воскресшие по плоти при разорвавшейся завесе.

Разорвавшаяся завеса -не единственное изменение в духовной реальности, которое произошло по Воскресении Христовом.
Выше уже приводил цитату и про "врата медные", и про "оковы железные"... это все свидетельства, которые нужно понимать.

Иначе нам придётся признать частичное воскресение умерших по плоти и вход в Царство Христово этих воскресших.

Это несложно признать, если понимать духовную реальность новозаветных времен.

Но Церковь такому не учит, Церковь учит всеобщему для всех воскресению умерших тел, но не частичному. Поэтому надо держаться учения Церкви, что бы не было на форуме Православия от "ветра головы своея".

Алексей, было бы неплохо, если бы Вы сначала познакомились с эсхатологией посмертного существования человека, которую проповедует Церковь, а потом уже делали бы замечания о "несоответствии" того, что говорю я, тому, чему учит Церковь.

Откр.20
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.

[Алексей1984]

А почему мне нельзя ссылаться на то, что Господь воскресил и вывел из ада множество праведников, если Св. Писание говорит, что Господь воскресил множество праведников, и Церкви известно, что они до Победы Христа пребывали в аду?

Значит частичное воскресение умерших в воскресшей плоти уже идёт?
Царство Небесное полнится воскресшими по плоти святыми?
Если да, то приведите ссылку на данное учение Церкви, мне не приходилось встречаться с таким учением, а надо бы.

- - - Добавлено - - -

Алексей, было бы неплохо, если бы Вы сначала познакомились с эсхатологией посмертного существования человека, которую проповедует Церковь

Спасибо, где можно ознакомиться с этим ученеим, есть ли у Вас ссылка на это учение?

[Алексей1984]

Алексей, было бы неплохо, если бы Вы сначала познакомились с эсхатологией посмертного существования человека, которую проповедует Церковь, а потом уже делали бы замечания о "несоответствии" того, что говорю я, тому, чему учит Церковь.

Нашёл и ознакомился, мне хватило ровно пяти минут на это ознакомление для того, чтобы бы понять простое и не заумное, никакого частичного воскресения тел нет и не было, поэтому Ваши домыслы и есть Ваши домыслы, Православное учение от ветра головы православного
Searhey.
А ведь я Вас предупреждал, не надо Православной отсебятины, ибо именно для Вас в том же учении есть слова касающиеся Вас и Вашего представления о эсхатологии.
"Многие христиане смешивают православный взгляд на эсхатологию с еретическим пониманием эсхатологии и даже занимаются ею так, как это стал бы делать последователь иной религии или гуманист."
Эсхатология во времени, Жизнь после смерти - митрополит Иерофей (Влахос)

[Searhey]

Значит частичное воскресение умерших в воскресшей плоти уже идёт?
Царство Небесное полнится воскресшими по плоти святыми?

Смотрим мой предыдущий ответ:

Алексей, я не могу одновременно вести несколько серьезных разговоров.
Куда ввел? В Небесный Иерусалим (Евр.12:22-23, Откр.14:4, Откр.20:4-6 и т.д.).
В воскресшей плоти? Нет. Пока нет (1-е Кор.15:51-54).

Вопрос к Вам: Вы с кем разговариваете?

Нашёл и ознакомился, мне хватило ровно пяти минут на это ознакомление для того, чтобы бы понять простое и не заумное, никакого частичного воскресения тел нет и не было, поэтому Ваши домыслы и есть Ваши домыслы, Православное учение от ветра головы православного

Смотрим мой предыдущий ответ:

В духовном.
Поэтому и сказано "явились многим", а не "пришли в земной Иерусалим, то есть "явились всем", и жили там среди прочих до еще одной смерти по плоти".
Раз никто из этих людей не поминается далее ни в Деяния, ни в Посланиях, ни в истории Церкви - значит, они явились разово, во свидетельство Воскресения Христа и Победы над смертью

Но если Вам все равно, что говорит собеседник, и Вы общаетесь не с ним, а с голосами в собственной голове - не буду вам мешать...

[Алексей1984]

В духовном. Поэтому и сказано "явились многим", а не "пришли в земной Иерусалим, то есть "явились всем", и жили там среди прочих до еще одной смерти по плоти".
Раз никто из этих людей не поминается далее ни в Деяния, ни в Посланиях, ни в истории Церкви - значит, они явились разово, во свидетельство Воскресения Христа и Победы над смертью

Да, извините, как то вот это упустил из вида, прошу меня извинить, невнимательность тот же грех. Простите.

[Searhey]

Да, извините, как то вот это упустил из вида, прошу меня извинить, невнимательность тот же грех. Простите.

И Вы меня простите... просто времени и так не хватает, а когда приходится "защищать" свое утверждение по нескольку раз... иногда терпения не достает.

[Алексей1984]

И Вы меня простите... просто времени и так не хватает, а когда приходится "защищать" свое утверждение по нескольку раз... иногда терпения не достает.

Благодарю Вас!
У меня очень похожая ситуация, усугубляемая тем, что отдельного кабинета для уединённого сосредоточенного общения у меня нет, а при ответах на сложнейшие теологические вопросы, как правило появляются те, кто с большой душевной теплотой предлагает мне иные заботы, к примеру посмотреть начавшееся кино, вникнуть в политическую новость, выслушать новости от соседей, поесть или попить чаю, озаботится грядущими экономическими нововведениями, в общем всей полнотой душевности и плотскости сегодняшнего дня. Это напрягает, но вырабатывает терпение.
Поэтому мы почти все в одних и тех же условиях.
Форум не ограничивает никого в общении, любой человек в любое время, любому оппоненту может задать любой вопрос, а у оппонента есть право не отвечать, если находит вопросы неадекватными.

[Ex Orthodoxian]

Диалог не может быть бессмысленным если две стороны ведут именно диалог, он обогащает. Просто еще раз говорю, у вас такая система мышления, что все утверждения должны иметь возможность опровержения и соответственно сомнения в них. Для верующего же это уже неправильно, "муж двоедушен не устроен во всех путях своих". Вы можете меня поставить в тупик, я человек и ограничен в своих способностях, но есть что-то более логики и рассуждения. И это что-то не отменяет логику, но просто ее превосходит. И это что-то не каждый может выразить с помощью логических рассуждений, потому мы скажем отличаем трех святителей, что им удалось с помощью рационального мышления выразить то, что у других не так ладно получалось, хотя вера была одна и в Одного.

1 "Богатство" которое ни на что не годиться бессмысленно приобрести. Да и вообще это абсурдно назвать богатством при условии эпистимической закрытости.
2 Вы неправильно трактуете то, что я ранее говори о степени уверенности. Почитайте еще раз мой предыдущий ответ я как раз таки там говорил что именно имеется ввиду.

Конечно же есть, он идет от Христа : "В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все"

Замечательно! Это как раз тот ориентир на который я всегда стараюсь обращать внимание в диалогах с православными(кстати вы знакомы с моим диалогм с православным который ввелся в ютубе? Я там как раз предлогал православному исходить из этого прицнипа).
Вот было бы замечательно если бы все православные согласились обратиться к этому древнему консенсус и если вдруг окажеться что этот прицип противоречит православию оставили бы православие. К сожалению для таких товарищей как searhey наплевать с высокой колокольни на такие доказательства. Те если я ему даже докажу, что если эти вслед за этим ориентиром древнего согласия, то нужно согласиться с ложностью православии, ему будет все равно, так как он эпистимически закрыт и не собирается "развидеть" то, что однажды "увидел"

- - - Добавлено - - -

Ваше мнение понятно, но я с ним не согласен. Более того, я уверен, что в смысле подобной «открытости» христианин никому ничего не должен

Извините, но я не собираюсь потратить мое время на разбор ваших "ответов" которые по существу даже ответами на мои утверждения, не являются. Вы, вместо того, что взаимодействовать с моими утверждениями и критиковать мои утверждения, критикуете нечто иноеm хотя и похожее, это во первых. Во вторых вы просто тупо игнорировали мой вопрос и не дали четкого и конкретного ответа.
Давайте так, я не собираюсь и далее умножать эти простыни текста. Не собираюсь объяснить вам, что эпистемологая таки является наукой, а мысль что христианство должно расходиться наукой(именно это и предполагается вами) не только в корне не верна, но и контрпродуктивна и "благодаря" вот таким вот личностям как вы, свет Христова учения не доходит до многих людей так как они заведомо отказываются даже серьезно рассмотреть христианство ибо такие люди как вы не правильно преподносите Откровение Божье. Эпистемология не только является научной дисциплиной, но является настолько фундаментальной, что никакая другая наука не может существовать по определению, без эпистемологии. В отстутсвии адекватной теории познания, и говорить не приходиться о каком либо познании, будь то из сферы физики, биологии и тд и тп. Уж лучше вы отрицали бы экспеременальную науку, нежели саму теорию познания. А согласиться с вами, что христианство расходитья с наукой, уж извините, но никак не могу. Я радикально не согласен с вашей солидарностью с атеистами, мол христианство предполагает антинаучность и отрицание науки.
Что касается степени уверенности в Боге, полагаю, любой здравомыслящий человек согласиться, что быть уверенным в Боге в той же степени, как мы уверены, что имеем пять пальцев на одной руке, или что человек являеться существом у которого циркулируется кровь в организме, это адекватно и нормально. Думаю каждый, если будет честным с самим собой, согласиться что это довольно таки высокий степень уверенности и скорее всего, многие верующие, даже в такой степени не верят в Бога.
А что касается ста процентов, как я уже сказал, сто процентно мы даже не можем быть уверенными, что все что мы видим вокруг нас, существует реально. Мы не можем даже исключить что являемся мозгом в колбе. А ваше утверждения о том, что христианин знает о творении вселенной и потому мой пример о мозге в колбе не корректна, является абсурдом. Дело в том, что вы знаете о творении благодаря свои познавательным способностям(вы читали об этом или услышали от кого то и тд и тп) но если вы являетесь мозгом в колбе, то всем эти способности являются лишь некоторой стимуляцией и следовательно все что вы думаете что узнали, на самом деле не узнали. Короче говоря, вы тут допускаете логическую ошибку "порочный круг"(Вы исходите из того, что имеете адекватные познавательные способности, чтобы доказать, что вы не мозг в колбе, но если вы мозг в колбе, то как раз таки вы этих способностей не имеете. Таким образом вы изначально исходите от того, что вы не мозг в колбе, чтобы доказать, что вы не мозг в колбе, а это алогично. В вашем предпосылке уже заключен ваш вывод)


Далее, ваша "демонстрация" того, что никаких объективных данных не существует, тоже является абсурдом и нелепостью. Пожалуй я тут воздержусь от критики и написания еще одной простыни.(Думаю разница между объективными данными и субъективными настолько фундаментально и выражено, что здравомыслящие форумчане не будут уходить в эти ваши дебри )


НУ если я прокоментирую все ваше сообщение, то получится как то книжка о выяввлении логических ошибок Так что я не собираюсь это продолжать и если вы имеете желание в дальнейшем обсуждении темы, то прошу конкретно и лакононично ответить на мой вопрос который ранее был вами проигнорирован. Вот копипаст


"Давайте я задам вам один вопрос а вы попробуйте ответить на это. И так, есть вы, православный верующий, который не собирается "развидеть" то, что "увидел" однажды те вы не готовы допускать возможность того, что ошибаетесь насчет православия, и есть точно такой же верующий как вы, но только протестант. Так вот, объясните пожалуйста мне, глупому, каким вообще образом вы можете заниматься конструктивным диалогом друг с другом, каким образом вы можете взаимодействовать с мнениями и позициями друг друга, если для вас обоих заведомо уже ясно, что вы не можете ошибаться? (Те даже до начала беседы вы сто процентно уверены, что собеседник ошибается и быть по другому не может). В таких реалиях никакая борьба с ересями и лжеучениями не будет работать."


PS На то, что я говорил "вне православной церкви нет спасения" вы ответили какой то нелепостью. Прошу не заниматься словоблудем. Вне православия либо есть спасение либо нету, третий вариант исключен. И как я уже сказал, согласно православии все инославные(по крайней мере представители не исторических церквей) идут прямиком в ад.

[Searhey]

У меня очень похожая ситуация, усугубляемая тем, что отдельного кабинета для уединённого сосредоточенного общения у меня нет, а при ответах на сложнейшие теологические вопросы, как правило появляются те, кто с большой душевной теплотой предлагает мне иные заботы, к примеру посмотреть начавшееся кино, вникнуть в политическую новость, выслушать новости от соседей, поесть или попить чаю, озаботится грядущими экономическими нововведениями, в общем всей полнотой душевности и плотскости сегодняшнего дня.

У меня есть отдельный кабинет, но в связи с торжеством демократии в него заходят без стука со средней частотой 5-6 мегагерц.

Поскольку христианин не привязан к материальному, иногда возникает соблазн запустить навстречу чашку с кофе... Останавливает только любовь к ближнему и понимание, что они могут быстро закрыть дверь, а я если что не смогу... так что мое положение стратегически невыгодно.

[Ex Orthodoxian]

Кстати вот отрывок из моего давнего диалога с православным верующим, кто оказался более открытым и проявил искренний интерес(по крайней мере до этого момента)