Диалог с православным

[Пришелец1]

Человек который не хочет видеть и слышать так и не увидит и не услышит. В этом нет ничего удивительного(Об этом говорил сам Господь). А вот тот православный, который решил услышать меня до конца, в конце признал, что у него нету ответа на мои утверждения и что благодаря этому общению, он узнал много нового от меня(хотя православный тот, очень хорошо знал православие и читал основных православных апологетов и был хорошо знаком с отцами церкви). Искренне желаю вам той же смелости и честности и открытости, которая была у того православного.

Выйдите из своего субъективного мнения и того православного и посмотрите на проблему шире т е с исторической точкки зрения.

И в этой истории Вы увидите великое множество умнейших людьей как с вашей так и с нашей стороны и тем нименние все они остались в своей вере за малым исключением.

Может и нам уже смириться с тем что есть и дожить до страшного суда где нас всех расудит Бог?

[Инна Бор]

Человек который не хочет видеть и слышать так и не увидит и не услышит. В этом нет ничего удивительного(Об этом говорил сам Господь). А вот тот православный, который решил услышать меня до конца, в конце признал, что у него нету ответа на мои утверждения и что благодаря этому общению, он узнал много нового от меня(хотя православный тот, очень хорошо знал православие и читал основных православных апологетов и был хорошо знаком с отцами церкви). Искренне желаю вам той же смелости и честности и открытости, которая была у того православного.

Любите себя хвалить? Любите и еще как! От скромности точно не помрете.
И главное- некий православный, который узнал "много нового от меня"! От кого? От еретика- монофизита?! Чему вы можете научить верного чада Церкви,- своим ересям?! Анафема вам.

[Денис Нагомиров]

Ну если вас не волнует и вам все равно, что сама предпосылка на которой и основан ваш вопрос, является несостоятельной и логически ошибочной, то пожалуй вообще ответить вам о чем либо, нету смысла(хотя имена могу привести)
К примеру был пресвитер Вигилянтий, который по всей видимости был скорее "протестантом" чем православным. Но, опять таки, если вам не нужно демонстрация несостоятельности ваших рассуждений, то общаться с вами незачем.

ВИГИЛЯНЦИЙ
[лат. Vigilantius] (нач. V в.), пресв., еретик. Род. в Калагуре близ галльского г. Конвены (совр. Сен-Мартори в Комменже, деп. В. Гаронна, Франция). В 395 г. В. находился в Палестине, куда он прибыл для раздачи милостыни, посланной св. Павлином Милостивым, еп. Ноланским. Нек-рое время В. жил в Вифлееме, где познакомился с блж. Иеронимом (Hyeronimus Epist. 58) и поддерживал с ним нек-рое время миролюбивые отношения. По возвращении в Нолу и затем в Галлию (Paulinus Nolanus Epist. 5) В. начал обвинять блж. Иеронима в оригенизме (Hyeronimus Epist. 61). Однако вскоре выяснились неправосл. взгляды самого В., когда он стал выступать со своим еретическим учением. В 403 г. пресв. Рипарий из г. Толоза (совр. Тулуза) сообщил блж. Иерониму, что В. выступает против почитания мучеников (Hyeronimus. 109). В 406 г. диак. Сисиний переслал блж. Иерониму сочинения В. (не сохр.), ознакомившись с к-рыми Иероним составил за одну ночь трактат «Против Вигилянция» (Contra Vigilantium). Согласно блж. Иерониму, ересь В. носила антиаскетический и антимонашеский характер: он назвал суеверием и язычеством ряд церковных обрядов и установлений, отрицал монашество, выступал против безбрачия духовенства, против девства и воздержания как аскетической практики.

ВИГИЛЯНЦИЙ

Есть труд блаженного Иеронима Стридонского против Вигилянция - Книга против Вигилянция - преподобный Иероним Блаженный, Стридонский - читать, скачать

[Ex Orthodoxian]

Любите себя хвалить? Любите и еще как! От скромности точно не помрете.
И главное- некий православный, который узнал "много нового от меня"! От кого? От еретика- монофизита?! Чему вы можете научить верного чада Церкви,- своим ересям?! Анафема вам.

Заранее пишу, чтобы всем было понятно и вопросов не возникало. На подобные письма типа ты еретик, отступник и тд и тп на любые формы пустословных обвинений, клеветы и флуда, отвечать я не буду. Постараюсь ответить как только замечу предметное рассуждение и увижу стремление кого то, к обсуждению вопроса ad rem.

- - - Добавлено - - -

ВИГИЛЯНЦИЙ
[лат. Vigilantius] (нач. V в.), пресв., еретик. Род. в Калагуре близ галльского г. Конвены (совр. Сен-Мартори в Комменже, деп. В. Гаронна, Франция). В 395 г. В. находился в Палестине, куда он прибыл для раздачи милостыни, посланной св. Павлином Милостивым, еп. Ноланским. Нек-рое время В. жил в Вифлееме, где познакомился с блж. Иеронимом (Hyeronimus Epist. 58) и поддерживал с ним нек-рое время миролюбивые отношения. По возвращении в Нолу и затем в Галлию (Paulinus Nolanus Epist. 5) В. начал обвинять блж. Иеронима в оригенизме (Hyeronimus Epist. 61). Однако вскоре выяснились неправосл. взгляды самого В., когда он стал выступать со своим еретическим учением. В 403 г. пресв. Рипарий из г. Толоза (совр. Тулуза) сообщил блж. Иерониму, что В. выступает против почитания мучеников (Hyeronimus. 109). В 406 г. диак. Сисиний переслал блж. Иерониму сочинения В. (не сохр.), ознакомившись с к-рыми Иероним составил за одну ночь трактат «Против Вигилянция» (Contra Vigilantium). Согласно блж. Иерониму, ересь В. носила антиаскетический и антимонашеский характер: он назвал суеверием и язычеством ряд церковных обрядов и установлений, отрицал монашество, выступал против безбрачия духовенства, против девства и воздержания как аскетической практики.

ВИГИЛЯНЦИЙ

Есть труд блаженного Иеронима Стридонского против Вигилянция - Книга против Вигилянция - преподобный Иероним Блаженный, Стридонский - читать, скачать

Уважаемый вы видимо вообще не поняли о чем мы говорили и для чего я ссылался на Вигилянция. Это и так понятно что с точки зрения православных он был еретиком как и для протестантов еретики православные(ну для большинства) Но суть то моего ответа sam1 не в этом. Он как раз таки попросил привести имена вот таких вот еретиков с точки зрения православия. Вот я и привел.

[свящ. Евгений Л]

Ну если вас не волнует и вам все равно, что сама предпосылка на которой и основан ваш вопрос, является несостоятельной и логически ошибочной, то пожалуй вообще ответить вам о чем либо, нету смысла(хотя имена могу привести)
К примеру был пресвитер Вигилянтий, который по всей видимости был скорее "протестантом" чем православным. Но, опять таки, если вам не нужно демонстрация несостоятельности ваших рассуждений, то общаться с вами незачем.

А еще "протестантами" были павликиане, катары и альбигойцы. Они же протестовали против Церкви.

[Квинт]

... поговорим о Боговоплощении, акс: Б. (для Вас) это событие, строго ограниченное во времени (и пространстве)?..
... то бишь для Вас оно произошло двадцать столетий назад (во земле израильской) и таперича Богочеловек Иисус присутствует в одном месте (на небесах)?..
... сего дня (здесь и сей час) Бог воплощается в Церкви, в космосе, в людях али жей мы НЕ можем быть причастны Б.?..

[Ex Orthodoxian]

А еще "протестантами" были павликиане, катары и альбигойцы. Они же протестовали против Церкви.

Если слово протестант определять как протестующий против исторической церкви, то можно дойти до того, что и мормонов и си причислять к протестантам. Да что там мормоны, любой нехристианин(те мусульманин, иудей и тд и тп) по сути протестует против Церкви. Удивляюсь всегда почему православные будучи столь невежественными лезут обсуждать эти вопросы. Да хотя бы чуть изучайте вопрос а затем сделайте такие вот наивные заявления. Это среди прочего еще и проявление неуважительного отношения к собеседнику и демонстрация того, что вы несерьезный исследователь и не "дружите" с критическим мышлением. Если бы чуть потрудились бы и исследовали вопрос, узнали бы, что слово "протестант" был впервые использован в Шпейерском сейме и имело несколько другое значение нежели протестующий. И всем протестантам было свойственно придерживаться пяти sola.

[Инна Бор]

Этого товарища в игнор. Пусть разговаривает сам с собой.

[алекс123]

Этого товарища в игнор. Пусть разговаривает сам с собой.

Тит 3:10: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,"

[sam1]

Этого товарища в игнор. Пусть разговаривает сам с собой.

Как же так, он же еще не все похулил, не всех оскорбил, а душа просит.

[Ex Orthodoxian]

Тит 3:10: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,"

Ключевое слово ВРАЗУМЛЕНИЯ, те после того, как был дан ОБОСНОВАННЫЙ ответ, основанный на слове Божьем. А не лозунги типа ты еретик, отступник, обращайся в церковь, спасение возможно только в православии и тд и тп. Апостол призвал не озвучивать свою веру(еретик и так знает во что верит христианин) а предметно и обоснованно демонстрировать ложность ереси. А иначе , представляете как все будет сложиться, если и протестанты и православные в общении будут обмениваться двумя тремя предложениями и на этом заканчивать разговор? Протестант считая что православие ересь и что по словам апостола нужно вразумлять только дважды и что озвучивание своих тезисов и есть вразумление, скажет православному, ты в ереси так как отвергаешь тезис только Писание и почитаешь иконы, а православный будет кидаться своими лозунгами и обо они будут полагать, что они уже дважды "вразумили" и стоит на этом заканчивать. При таком раскладе сввет Христова учения не будет доходить до еретиков. Это не вразумление. Апостол под вразумлением имел ввиду предметный разговор и приведение обоснованных фактов. Думаю Златоуст в этом смысле был гораздо ближе ко Христу чем вы. Вот что он говорил

Свт. Иоанн Златоуст:«Итак, когда ты видишь, что брат твой гибнет, не переставай увещевать его; и хотя бы он поносил тебя, хотя бы оскорблял, хотя бы грозил стать врагом твоим или чем бы то ни было другим угрожал, все переноси мужественно, чтобы достигнуть его спасения. Если он станет врагом тебе, то Бог будет тебе другом и вознаградит тебя в день последнего суда великими благами. Великое добро сострадать угнетенным бедностью; но нет другого такого, как освобождать от заблуждения, потому что нет ничего равноценного душе, даже и мир весь не стоит ее. Таким образом, хотя бы ты раздал бедным безмерное количество денег, ты не сделаешь ничего в такой мере великого, как обратив одну душу» (1).7 «УЧИТЬ ДРУГИХ НЕДУШЕСПАСИТЕЛЬНО»Свт. Иоанн Златоуст:«Никто не может успеть в деле собственного спасения без спасения своего ближнего. Потому и Павел говорит: «никто не ищи своего, но каждый пользы другого» (1Кор.10:24), зная, что собственная выгода заключается в пользе ближнего» (1).«Тот, кто ревностно занимается научением ближнего, не столько оказывает благодеяние последнему, сколько себе самому предуготовляет большую награду и приобретает двойную пользу, именно: и от Бога получает большее воздаяние, и сам, когда принимается учить брата, начинает вспоминать и постоянно освежать в памяти свои слова» (1).«Подобно тому, как врачи не заставляют приносить больных, пригвожденных к постели, к себе домой, а сами приходят к ним для излечения болезней, так точно делай и ты по мере своих сил: приложи всякое старание и попечение, чтобы восстановить братьев твоих, немощствующих душой, помня то, что кратка настоящая жизнь. И если мы не сделаем таких приобретений, то не получим и там никакого спасения. Напротив, одна приобретенная душа часто может снять с нас бремя бесчисленных грехов и стать для нас искупительной жертвой в день последнего суда»

Остерегайтесь, чтобы Бог не судил вас из за того, что не проявили достаточно любви к "еретикам"(как учили отцы церкви, не еретиков надо ненавидеть а любить их и ненавидеть ересь) и не старались по настоящему вразумлять их. Кидание лозунгами, что с православной стороны, что с инославной, не есть ВРАЗУМЛЕНИЕ.

[Алексей1984]

Остерегайтесь, чтобы Бог не судил вас из за того, что не проявили достаточно любви к "еретикам"(как учили отцы церкви, не еретиков надо ненавидеть а любить их и ненавидеть ересь) и не старались по настоящему вразумлять их. Кидание лозунгами, что с православной стороны, что с инославной, не есть ВРАЗУМЛЕНИЕ.

Православные пусть со своими еретиками и сектантами разбираются, которых на форуме не мало, сталинистов, монархистов, либералов, ортодоксов и тех, кто открыто и публично утверждает на форуме ересь от имени Православия. Когда еретиков и ереси упразднят из Православной Церкви, тогда пусть приходят и говорят о ереси внешних.

[Searhey]

Вы, кажется неправильно меня поняли. Я там говорил не о том, что нужно реально сомневаться в истинности православия, а о том, что любая адекватная конструктивная дискуссия предполагает изменение мнения сторон.

Пытаюсь Вас понять.
Например, дискуссия христианина с атеистом должна предполагать изменение мнения сторон? Я так не думаю.
Дискуссия ведется для того, чтобы услышать аргументацию оппонента и изложить свою. При этом изменение мнения сторон она может и не предполагать.
(Например, если обоим сторонам известно, что неопровержимых с другой стороны аргументов ни одна из сторон привести не сможет).
Еще раз: спор верующих и атеистов в глобальном смысле неразрешим. Но это не значит, что не нужно приводить свои аргументы, так как оппонент не предполагает изменить свое мнение.
Цель христиан в такой дискуссии привести свои свидетельства. Но свидетельства это не доказательства, а представление своей позиции При этом «убедительность» (т.е. конечный результат) представленных неверующему аргументов это дело Господа, а не человека (т.к. вера это дар Божий).

Те вы должны хотя бы допускать возможность того, что ошибаетесь и православие не является церковью Христовой, а иначе, если вы исключаете возможность того что ошибаетесь относительно православия, если вы до того как беседа началась уже считаете, что невозможно чтобы я говорил что то, что доказывало бы ложность православия, то вы эпистимически закрыты и такой диалог уже не получиться адекватным.

Вы мыслите от предпосылки, что истинность православия для православных христиан заключена в некоем наборе умозаключений, подобно тому, как Вы для себя определили его «неистинность».
И если бы это было так то Ваше «должны» действительно было бы оправданным с точки зрения логики.

На самом же деле и для меня, и, думаю, для большинства православных христиан истинность православия заключается не в «убедительных словах человеческой мудрости», а в «явлении духа и силы» (1-е Кор.2:4).

Для меня мои умозаключения о православии это всего лишь попытка объяснить самому себе, а если потребуется, то и внешним, почему в Церкви есть то, чего нет у внешних.
Соответственно, если я не смогу кому-то это объяснить, и тем более «доказать» (это сложнее, потому что подразумевает согласие оппонента, над которым я не властен), мое несовершенство в подборе аргументов и доказательств не поставит под сомнение мою уверенность в том, что я знаю и разумею не умственно, а опытно.

Другими словами, доказать, что я ошибся, Вы не сможете, потому что качество обоснования теорий не коснется основания веры, а коснется только моего личного несовершенства в представлении своего обоснования, и Вашего превосходства (если оно будет явлено) в дискуссии (но не в истине).

Но если Вы явите те силы и те духовные совершенства, которые я видел и вижу в православии, я смогут сказать, что Вы тоже христианин (при этом «тоже» не будет означать, что Православная Церковь - это "ложная" Церковь).

Если для вас априори, всё что я буду сказать будет ложным и независимо от моей аргументации я неправ, то какой же смысл имеет тогда вступить диалог? Никакого смысла. Такой диалог может закончиться не начавшись. Просто каждая из сторон заявляет, что другая сторона не прав по определению и априори и беседа заканчиваеться. Тут как бы исключается возможность взаимопонимания и прогресса в дискуссии.

Ваша аргументация не является ложной априори. Но опыт подсказывает, что она не будет уникальной (так как логические схемы оппонентов Церкви давно известны, и ничего нового тут придумать нельзя), и Вы не выйдете за рамки тех схем, которые я увидел в Вашем разговоре на «дзене», и которые всем давным-давно известны.
Но самое главное Вы в любом случае не сможете опровергнуть то, на чем основывается моя вера. Еще раз повторюсь это не умозаключения, а опыт. Я не смогут «развидеть» то, что я видел, и «забыть» тот опыт, который получил, и отказаться от тех разумений, которые имею, и взамен которых никто из критиков Церкви ничего существенного предложить не может... а чаще всего даже не понимает, о чем вообще речь.

Если же вы готовы допустить, что я могу быть правым и точно так же буду подходить я, то у нас получиться хороший и конструктивный диалог, в котором мы непредвзято и беспристрастно будем рассмотреть аргументы друг друга. Иными словами мы должны быть готовы последовать примеру Сократа и "идти туда куда ведут аргументы" если даже это нам не нравиться.

Давайте я образно представлю разницу между нашими позициями.
Вы мне предлагаете дискуссию о том, как правильно собирать в дорогу рюкзак, выбирать обувь и переставлять ноги.
А Церковь это в первую очередь знание о том, куда нужно идти.
Так что в моих глазах Вы будете правым только в том случае, если лично в Вас «изобразится Христос» (Гал.4:9).
И это в любом случае не представит неправыми тех православных христиан, в которых Христос изображался все предшествующие века.
То есть наличие «еще одного пути» Вы при определенных условиях мне доказать сможете но представить неверным «путь православия» все равно не сможете.

[Пришелец1]

..Еще раз повторюсь это не умозаключения, а опыт. ..

Именно так и есть.

Опыт веры, а как известно он не даказуем.

Как Христианину не возможно доказать атеисту свою веру в Бога так православный не докажет инославному свою веру преданию.

Потому что и то и другле основанно на опыте и откровении.

Но дело в том что и сама Библия, которую протестанты любят использовать как некую инструкцию веры, есть не что иное как тот-же самый опыт и откровения веры.

По сути Вся жизнь верующего церковного народа от сотворения до наших дней и есть Библия жизни верующего.

Жалко что протестанты не понимают такой простой истины и Библия как книга вместо того чтобы служить им для спасения стала камнем приткновения.

[denis25]

Извиняюсь, что фильм не посмотрел, комментарий не написал. Всё некогда было. Делаю ремонт, сил нет даже добраться до кровати. Так и засыпаю за просмотром этого форума после дел. За компьютером.