-
Спаси, Боже, люди Твоя.... -
А Вы можете привести документы, датированные до 1054 года, в которых бы говорилось о «православной церкви»?
И обратите, пожалуйста, Ваше внимание, что главенство папы римского (римского епископа) над византийско-константинопольским патриархом (епископом) определено 3 каноном 2 вселенского собора:
«Τὸν μέν τοι Κωνσταντινουπόλεως ἐπίσκοπον ἔχειν τὰ πρεσβεῖα τῆς τιμῆς μετὰ τὸν τῆς Ῥώμης ἐπίσκοπον, διὰ τὸ εἶναι αὐτὴν νέαν Ῥώμην.»
Тут же ясно указано место константинопольского епископа после римского епископа, что византийско-константинопольский епископ «μετὰ τὸν τῆς Ῥώμης ἐπίσκοπον» - после (слово «μετὰ»- «мета» - «после») римского епископа.
Это означает, что византийско-константинопольские патриархи заведовали только лишь восточным филиалом католической церкви.
И это означает, что по канонам вселенского собора папа римский был главным во всей католической церкви, со всеми ее филиалами, включая и восточный филиал, которым заведовал византийско-константинопольский патриарх.
А скажите, например, если какая-то организация или фирма имеет какой-то восточный филиал, и если эта фирма решила закрыть и закрыла свой восточный филиал, то можно ли говорить, что это филиал закрыл эту фирму?
Тимофей-64 пишет:
На мой взгляд, Тимофею-64 самому бы сходить на какие-нибудь курсы вежливости, курсы приличной беседы, или книжки про то, как прилично вести беседу почитать.Деточка, слово КАТОЛИЧЕСКАЯ стоит в нашем Символе веры.
()
Идите Вы на.... собрание воскресной школы.
А то ведь беда тут просто на форуме с элементарной вежливостью. И, к сожалению, это далеко не только у Тимофея-64 наблюдается.Комментарий
-
Зло как необходимость - тут не точно сказано.
Существование зла - результат наших ошибок. Зло учит. Но лучше учиться на ошибках чужих, чем своих. Больно расплачиваться за свои ошибки, но усваиваются они лучше.
Ошибки разума несут большое зло, но до любой ошибки была праведность сама по себе. Люди ее теряют, обжигаются и обжигают других.
- - - Добавлено - - -
Толстой, как и все люди, терял праведность, но очень ее хотел.Пришло время собирать урожай Единства.Комментарий
-
Тимофей-64 пишет:
Вот я именно про это и писал, что беда с вежливостью, когда «вежливо» посылают.Я очень вежливо послал агрессивно невежественного человека на три приличных буквы: СВШ. Собрание воскресной школы.
Мог бы и не на эти три послать - тогда получилось бы невежливо.
И еще когда «вежливо» обращаются к взрослым незнакомым людям «деточка».
Обычно такая «вежливость» называется хамство.
И про попытки развеивать тьму невежества тьмой хамства можно только сказать, что ни то, ни другое равно не имеют отношения к свету.
Как говорил Христос:
«Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?»
(Евангелие от Матфея 6:23)
И, на мой взгляд, борьбу с невежеством Тимофею-64 надо бы начинать не с упражнений в хамстве, а с исправления его собственных невежественных утверждений.
Например, Тимофей-64 явно не отличает аксиомы от догмы.
По поводу моих слов:
«Потому что канонизация догматов - это же просто остановка мышления. Мышление остановилось на чем-то, как же оно может показать ошибку, как может научить и объяснить, если она же эту ошибку канонизировала как «истину», как «правильное».»
Тимофей-64 пишет:
Аксиома это просто констатация очевидного, а догма это совсем не очевидное, а является всего лишь одним из возможных мнений об очевидном или неочевидном.3. Фраза равносильна по силе умственного прорыва примерно такой:
Принятие аксиом евклидовой геометрии подразумевает остановку мышления.
Против догматов вопиют люди, которые вних никогда не вникали. Просто в детстве услышали, что в их кругу словом "догмат" принято РУГАТЬСЯ. И ругаются.
Кроме того, Тимофей-64 путает понятия «догмы» и «канонизацию догмы», я-то говорю про «канонизацию догмы», а он пытается тут мне что-то невпопад возразить про «догму».
Ведь «догма» - это просто учение, а вот «канонизация догмы» - это признание какого-то учения (какой-то догмы) неизменно истинным, что и является остановкой развития.
На мой взгляд, канонизировать можно только откровение, но никак не догму.
Откровение это еще не догма, потому что откровение еще надо как-то понять, и вот всякое понимание (толкование) откровения уже будет догмой.
А откровение и понимание (толкование) откровения это очевидно разные вещи.
Или, например, Тимофей-64 демонстрирует явное незнание элементарной логики, потому что по поводу приведенной мной цитаты из Л.Н. Толстого:
«Ведь догмат, по определению церкви, есть откровенная Богом истина, преподаваемая церковью для спасительной веры. Я -- человек Божий. Бог, открывая истину, открывал ее и мне. Я ищу спасительной веры. И то, что я говорю про себя, говорили и говорят миллиарды людей.
Так преподайте мне эти Богом откровенные истины (открытые для меня так же, как и для вас). Как же я не поверю в эти истины, не приму их? Я только этого и ищу. И они Божеские. Так и преподайте мне их. Нечего бояться, чтобы я отверг их. А церковь как будто боится, чтобы я не отверг то, что нужно для моего спасения, и хочет вперед заставить меня признать, что все эти догматы, которые мне будут преподаны, суть истины.
Да в том, что истина то, что открыл Бог людям, ищущим Его, не может быть сомненья. Давайте мне эти истины. А тут, вместо этих истин, делается умышленно неправильное рассуждение, клонящееся к тому, чтобы вперед уверить меня, что всё, что мне скажут, всё будет истина.
Рассуждение это, вместо того чтобы покорить меня истине, производит на меня обратное действие. Мне очевидно, что рассуждение неправильно, и очевидно, что меня хотят уловить вперед в доверие тому, что мне скажут.
Но почем я знаю, что то, что мне преподадут как истину, не будет ложь?»
(Лев Николаевич Толстой «Исследование догматического богословия»)
Тимофей-64 пишет:
Лев Николаевич Толстой тут просто указывает банальную логическую ошибку в православном догматическом богословии, которая называется «порочный круг».Данная цитата Толстого - это кривляние. Это паясничанье перед христианами.
"Вот научите меня! Только я заранее буду знать, что вы лжете. Ага, не можете меня научить."
Те, кто искренне хотят учиться, так не паясничают.
Потому что то, что требуется доказывать, православное богословие предлагает в качестве основания для доказательства.
Например, тезис «Помидоры растут на облаках». Для доказательства этого тезиса будем считать истинным то, что «Помидоры растут на облаках». Следовательно, любое несогласие с тем, что «Помидоры растут на облаках» получается «ложными». (Ведь, исходят же из того, что «Помидоры растут на облаках» - это истина. И, следовательно, то, что «Помидоры растут на облаках» получается «доказанным» (разумеется, ошибочно доказанным).
Вот на такую логическую ошибку в православной догматическом богословии и указывает Лев Николаевич Толстой.
И более того, самый смех тут даже не в ошибке, а в том, что православное богословие не может от этой ошибки отказаться. Потому что, если православное богословие попытается эту ошибку исправить, то начнет рушиться уже другое в православном богословии.
А Тимофей-64 просто демонстрирует незнакомство с элементарной логикой, высказывая явное непонимание того, что говорит Толстой.
И поскольку Тимофей-64 не понимает фундаментальности проблемы, ему кажется, что Толстой просто «кривляется».
Требование элементарной логики, требование элементарного здравого смысла - кажется «кривлянием» Тимофею-64.
Или, например, Тимофей-64 пишет:
Это Лев Николаевич Толстой «на святынях топтался»? По-видимому, Тимофей-64 просто перепутал Льва Николаевича Толстого со злобно-нетерпимыми православными.Еще важнее тот пафос ожесточенной борьбы против Церкви, его хула на таинства и святыни, которые он продолжал все последние годы своей жизни.
Если ты изверился в том, во что верует твой народ и на чем строит вся его культура, - то ПОСИДИ ТИХО. Тихонечко интеллектуально и творчески застрелись.
Но нет! Он пошел на то, за что в РФ теперь введена статья УК - оскорбление религиозных чувств.
В те сверх-свободные царские времена такой статьи не было.
Граф мог на святынях топтаться легко и не ограниченно долго.
И это - омерзительно.
У Льва Николевича Толстого культура, знаете ли, не та была, и злобное хамство ему было совершенно не свойственно, в отличие от православных того времени и современных.
Например, на этом форуме, где православные упражняются в хамстве, включая и Тимофея-64 . Вот это, действительно, омерзительно.
И вот в отношении Л.Н. Толстого православные упражнялись в самом разнузданном злобном хамстве.
Вот, например, что писали Л.Н. Толстому злобные православные:
« в людях непросвещенных и нерассуждающих озлобление и ненависть ко мне, доходящие до угроз убийства и высказываемые в получаемых мною письмах.
Теперь ты предан анафеме и пойдешь по смерти в вечное мучение и издохнешь как собака... анафема ты, старый чорт... проклят будь, пишет один.
Другой делает упреки правительству за то, что я не заключен еще в монастырь и наполняет письмо ругательствами.
Третий пишет: Если правительство не уберет тебя, - мы сами заставим тебя замолчать; письмо кончается проклятиями.
Чтобы уничтожить прохвоста тебя, - пишет
четвертый, - у меня найдутся средства.... Следуют неприличные ругательства.»
(Л.Н. Толстой «Ответ на определение Синода от 20 - 22 февраля и на полученные мной по этому случаю письма»).
И это царские-то времена, по мнению Тимофей-64 , были «сверх-свободные»?
Интересно, где такое невежественное «знание» о русской истории получил Тимофей-64 ?
Например, если бы Тимофей-64 полюбопытствовал, хотя бы, сочинениями русских классиков, о том, какой была «сверх-свобода» в царские времена, то там очень много и образно об этом написано.
А уж если заглянуть в «Свод законов Российской империи», действовавший в царские времена, ибо там очень ясно видно, что не то, что какие-то «сверх-свободы», а даже просто с сами элементарными человеческими свободами там были большие проблемы.
Потому что, например, по «Своду законов Российской империи» в царские времена, русский народ просто считался в рабстве у православной церкви до 1906 года.
До 1906 года в православие можно было зайти, но нельзя было выйти.
Потому что, например, крещенному в детстве в православие, или взрослому, принявшему православие государственным законом был запрещен выход из православной церкви.
Статья 36 «Устава о предупреждении и пресечении преступлений» гласила:
«Как рожденным в православной вере, так и обратившимся к ней из других вер, запрещается отступить от нее и принять другую веру».
Статья эта была отменена только в 1906 году, после революционного 1905 года, и только из страха перед народным восстанием. Например, поэт Владимир Маяковский писал об этом:
«Царь испугался,
издал манифест:
мертвым свободу,
живых под арест.»
(В. Маяковский «Москва горит (1905 год)».
А до 1906 года отказ от православия законом вообще не признавался, отказывающийся от православия продолжал юридически считаться «православным», просто заблудшим и подлежащим исправлению. А такая «мелочь» как волеизъявление самого человека, вообще не считалась в «сверх-свободные» царские времена.
Мало ли чего там какой-то раб волеизъявляет! Государь император велел быть православными и запретил отказываться от православия, значит, будете считаться «православными», вот и вся «сверх-свобода», а точнее, просто рабство.
Например, почему синод не отлучает Толстого, а лишь выносит ему «определение» в 1901 году? Может от доброты? Нет, конечно.
Просто потому, что если бы синод отлучил Толстого от церкви, то уже у самих членов синода, которые принимали решение об отлучении, могли бы начаться проблемы с законами Российской империи.
Потому что, если каждого не согласного с православием отлучать, то так каждый же, кто захочет, сможет выходить из православия, а выход из православия был запрещен законом.
Потому члены синода и вынесли только лишь определение, а не отлучение.
И Толстой до самого 1906 года (то есть, еще пять лет после этого определения собора в 1901 году) продолжал юридически считаться «православным» по вероисповеданию, просто «заблудшим», которого надо было православной церкви вразумлять и исправлять. И у Толстого в паспорте продолжало стоять вероисповедание: «православный».
Кстати, у известного атеиста Владимира Ильича Ульянова (Ленина) до 1906 года в паспорте тоже стояло вероисповедание: «православный».
И, само собой, что многие сочинения Толстого просто не издавались в царские времена, или издавались с цензурными изъятиями.
Лев Николаевич Толстой пишет:
«распространение моих писаний о религии, благодаря цензуре, так ничтожно, что большинство людей, прочитавших постановление Синода, не имеют ни малейшего понятия о том, что мною писано о религии, как это видно из получаемых мною писем».
(Л.Н. Толстой «Ответ на определение Синода от 20 - 22 февраля и на полученные мной по этому случаю письма»).
Например, пьеса Толстого «И свет во тьме светит», где затрагивались вопросы религии, была издана в царские времена со сплошными многоточиями вместо текста, значительная часть текста пьесы была заменена многоточиями.
Вот такая была «сверх-свобода» в царские времена.
В связи с этим особенно смешно заявление Тимофей-64 о якобы «вере народа».
Конечно, народ якобы «верил», а куда бедному народу, находящемуся в рабстве, было деваться, если по «Своду законов Российской империи» ему было просто запрещено отказываться от православия.
Например, по поводу того, что в православии числились и считались «православными» кто угодно, шутили классики русской литературы:
Андрей Белый пишет:
«Был весьма скромен товарищ Дарьяльского: носил нерусскую фамилию и проводил дни и ночи за чтением филозофических книг; он, хотя отрицал Бога, однако к попу хаживал; и поп это ничего себе; и власти это ничего; и вовсе он православный, только Шмидт ему фамилия, да в Бога не верил.»
(Андрей Белый «Серебряный голубь»)
Например, русский писатель М.М. Пришвин пишет-свидетельствует о «вере» народа:
«Брань, широкая, как море, и звучная, как лес на горе! Это православный народ бранит того, кому, по всеобщей народной уверенности, одному живется весело, вольготно на Руси.
Спросите первого встречного крестьянина, каков у них поп, и почти всегда получите один и тот же ответ: «Грабитель!»
И до того уж мы привыкли к этому, что и не удивляемся дикому сочетанию слов: священник грабитель.»
(М.М. Пришвин «Спас-Чекряк»)
А уж как русский народ в своем фольклоре выражал отношение к попам и церкви! Об этом можно писать много, приведу только несколько народных пословиц и поговорок:
«Близко церкви, да далеко от Бога.
()
Церковь грабит да колокольню кроет».
(В.И. Даль «Пословицы русского народа»)
«От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, а от попа не отмолюсь .
()
Поп со всего возьмет, а с попа ничего не возьмешь. )
(В. И. Даль «Толковый словарь живого великорусского языка» )
По русским народным поверьям встреча с попом предвещала недоброе, считалась плохой приметой, например, были такие русские народные приметы-поговорки:
« Встретил попа не хорош выход.
Поп, монах дорогу перешел.
()
Поп да девка, да порожние ведра дурная встреча.»
(В. И. Даль «Толковый словарь живого великорусского языка»)Комментарий
-
Спущу на тормозах Ваше вежливое хамство.
Я ведь, кстати, первым на Вас не наезжал.
Отвечу только по делу.
Аксиома и догма - это в сути совершенно тождественные утверждения. Ни то, ни другое не доказывается. Считается, что аксиомы геометрии "очевидны всем и так", а догматы церкви вытекают очевидным образом из Свящ. Писания, а потому "очевидны всем и так". Ну, тем, кто принимает Писание.
Вот теоремы доказываются. А аксиомы и догмы не доказываются. Существенное отличие именно здесь.
И что значит "всем очевидно"?
Всем очевидно, что земля плоская и со всех сторон окружена морями. Плавает на водах, хотя тяжелее воды.
Всем людям времен Христа это было очевидно.
Аристотелю было очевидно - и всем людям после него вплоть до Галилея, что два кирпича, сложенные в стопку, один на другой, упадут быстрее, чем они же, не касающиеся друг друга.
Всем очевидно.
А Галилей проверил. И все смеялись, что он опровергает Аристотеля.
Просто Вы, в след за Толстым отвергаете догматы Церкви. Принимая какие-то свои.
Толстой, чтобы утвердить свои догматы умственного вырожденца, просто РЕЗАЛ ЕВАНГЕЛИЕ ножницами, заворачивая селедку в те страницы, что ему не нравились.
Это - умственная работа, да?Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
Твитнуть
Комментарий