Был ли Лев Толстой праведником, которому пели анафему?

[Тимофей-64]

1. Церковь поверила Павлу, его учению. А я вижу расхождения в его учении с учением, которое принес Иисус и которое описано в евангелиях. Я не отрицаю у Павла все, но я читаю его осторожно, с различением.


2. Идея, что кто-то другой страдал и умер за мои грехи не приносит мне радости, скорее наоборот.

3. И непонятна роль плотского воскресения Иисуса, если только речь не идет о доказательстве существования реинкарнации. Тогда может быть это можно понять.

4. Я думаю, что в деле Иисуса главное это привести души обратно к Богу. Я не знаю, что вы имеете в виду под «искуплением», но под «словами Иисуса» я имею в виду то, что он рассказал людям об Отце и об их сыновней связи с Отцом и о том, что Отец их любит и ждет домой.

1. Позвольте полюбопытствовать, что именно в учении Павла Вас смутило?

2. Эта идея однакож, приносит огромную радость тем самым евангельским мытарям и блудницам. Знаю много примеров. И вижу, что это не случайно.

3. Нет, конечно, о реинкарнации в Израиле и не думали. Речь шла об общем воскресении мертвых, а Иисус воспринимается, как ПЕРВЕНЕЦ из них. В общем, "первый пошел". И этому придавалось громаднейшее значение.
Но дальше об этом вопросе - посмотрите мою книжицу. Не хочется ее здесь в двух словах пересказывать. Явно почерпнете для себя кое-что новое.

4. Что я понимаю под искуплением? Евангелие отвечает: так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Понимаете теперь выделенную мною половинку Вашей же фразы?
Отец любит и ждет и даже возвращает к себе заблудших - как? Так, как объяснил Иисус: что для этой цели отдал Сына своего!
К Отцу и возвращаются, ощутив его любовь, явленную через Сына.
Можете назвать это хоть "психологическим механизмом". Но он работает! Миллионы людей поворотились к Отцу, узнав историю о Сыне. Историю с Крестом и воскресением.
Иисус, просто рассказавший притчу о блудном сыне и о работниках 11-го часа, а потом просто "улетевший на облачке", - такой тоже не остался бы в реальной истории. Мы бы тоже его не знали. Ну, похлопали бы люди ему сперва ушами, потом ладонями. А дальше что? Что значит, что Отец любит тебя?
Слоганы типа "Бог любит тебя" Вы увидите кучами на журналах и даже бортах автомобилей. Сами видали, наверное. И это все будет ПУСТОТОЙ, если бы не все эти происшествия с Крестом и после.
Реальное христианство пришло в мир ВОТ ТАК.
По-плотски, или по-детски, как Вы давеча замечали. Но вот именно так. С чудесами Иисуса с его воскресением, с верою в Его искупительное страдание.
А по-другому не получалось.
Для начала давайте просто будем уважать такой "исторический порядок".

[Кн. Мышкин]

Именно через роман "Воскресение" я пришел ко Христу. Именно он мне показал силу Евангелие. Какого же Христа мне открыл Толстой?

Ну и что? Я могу сказать, что пришёл ко Христу с помощью романа М. Булгакова "Мастер и Маргарита"

[И р и н а]

1. Позвольте полюбопытствовать, что именно в учении Павла Вас смутило?

Павел прославляет Иисуса, в то время, как Иисус прославляет Отца.

2. Эта идея однакож, приносит огромную радость тем самым евангельским мытарям и блудницам. Знаю много примеров. И вижу, что это не случайно.

Я это вижу. Возможно, они не могут просто принять прощение, не могут просто поверить в любовь Отца. Ведь, если для их «искупления» понадобилась чья-то смерть, то это значит, что Отец не мог простить просто так, как прощают любимое дитя.

Мое мировозрение тоже, кстати, включает смерть Иисуса и его воскресение. Но я понимаю смерть Иисуса, как добровольный вход в плотское тело и отделение себя от Отца, а его воскресение - как возвращение к единству с Отцом и в итоге, как уход обратно в духовный мир.

3. Нет, конечно, о реинкарнации в Израиле и не думали. Речь шла об общем воскресении мертвых, а Иисус воспринимается, как ПЕРВЕНЕЦ из них. В общем, "первый пошел". И этому придавалось громаднейшее значение.
Но дальше об этом вопросе - посмотрите мою книжицу. Не хочется ее здесь в двух словах пересказывать. Явно почерпнете для себя кое-что новое.

Да, посмотрю. Насчет реинкарнации не согласна, но открывать этот «ящик Пандоры» не хочется.

4. Что я понимаю под искуплением? Евангелие отвечает: так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Понимаете теперь выделенную мною половинку Вашей же фразы?
Отец любит и ждет и даже возвращает к себе заблудших - как? Так, как объяснил Иисус: что для этой цели отдал Сына своего!
К Отцу и возвращаются, ощутив его любовь, явленную через Сына.
Можете назвать это хоть "психологическим механизмом". Но он работает! Миллионы людей поворотились к Отцу, узнав историю о Сыне. Историю с Крестом и воскресением.
Иисус, просто рассказавший притчу о блудном сыне и о работниках 11-го часа, а потом просто "улетевший на облачке", - такой тоже не остался бы в реальной истории. Мы бы тоже его не знали. Ну, похлопали бы люди ему сперва ушами, потом ладонями. А дальше что? Что значит, что Отец любит тебя?
Слоганы типа "Бог любит тебя" Вы увидите кучами на журналах и даже бортах автомобилей. Сами видали, наверное. И это все будет ПУСТОТОЙ, если бы не все эти происшествия с Крестом и после.
Реальное христианство пришло в мир ВОТ ТАК.
По-плотски, или по-детски, как Вы давеча замечали. Но вот именно так. С чудесами Иисуса с его воскресением, с верою в Его искупительное страдание.
А по-другому не получалось.

По-другому получалось и получается у тех, кто пережил духовный опыт и познал Сына внутри себя самого. Сын Бога, Христос, это Духовный Свет.

Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Для начала давайте просто будем уважать такой "исторический порядок".

Я пытаюсь, но сами христиане выталкивают меня из своей среды потому, что мое знание для них чуждо. А подстраиваться под чье-то детское понимание...можно, но не бесконечно. Это, как дышать неполной грудью. Рано или поздно от этого устаешь.

Знаете, ведь когда я только пришла на форум и начала говорить свободно то, что думаю и знаю, меня отстранили от общения в христианских разделах и чуть не забанили совсем за анти-христианские взгляды. То есть, мое понимание евангелия считается в среде христиан антихристианством. Наверное, как мне ни жаль, в итоге мне придется уйти с форума...

Но вам я очень благодарна за беседы.

[Elf18]

Павел прославляет Иисуса, в то время, как Иисус прославляет Отца.

И что же, Вы хотите получить христианство без Христа?
По-моему Вы запутались и забыли о разрушениии Иерусалима римлянами.

[И р и н а]

И что же, Вы хотите получить христианство без Христа?
По-моему Вы запутались и забыли о разрушениии Иерусалима римлянами.

Наверное, я уже не хочу получить христианство. Сначала церковчане, а потом форумчане отбили у меня это желание. Мне придется принять, что я не вписываюсь в христианство.

[Elf18]

Наверное, я уже не хочу получить христианство. Сначала церковчане, а потом форумчане отбили у меня это желание. Мне придется принять, что я не вписываюсь в христианство.

А как тогда насчёт религии ацтеков ?
вот в Калифорнии собираються её возрождать
California proposes curriculum on Aztec gods

[И р и н а]

А как тогда насчёт религии ацтеков ?
вот в Калифорнии собираються её возрождать
California proposes curriculum on Aztec gods

Наверное, я уже больше не буду искать единомышленников. Потребность в этом отпала. Или может быть надежда умерла.

[Тимофей-64]

1. Павел прославляет Иисуса, в то время, как Иисус прославляет Отца.
2. Я это вижу. Возможно, они не могут просто принять прощение, не могут просто поверить в любовь Отца. Ведь, если для их «искупления» понадобилась чья-то смерть, то это значит, что Отец не мог простить просто так, как прощают любимое дитя.

3. Мое мировозрение тоже, кстати, включает смерть Иисуса и его воскресение. Но я понимаю смерть Иисуса, как добровольный вход в плотское тело и отделение себя от Отца, а его воскресение - как возвращение к единству с Отцом и в итоге, как уход обратно в духовный мир.

4. По-другому получалось и получается у тех, кто пережил духовный опыт и познал Сына внутри себя самого. Сын Бога, Христос, это Духовный Свет.

5. Я пытаюсь, но сами христиане выталкивают меня из своей среды потому, что мое знание для них чуждо. А подстраиваться под чье-то детское понимание...можно, но не бесконечно. Это, как дышать неполной грудью. Рано или поздно от этого устаешь.
Знаете, ведь когда я только пришла на форум и начала говорить свободно то, что думаю и знаю, меня отстранили от общения в христианских разделах и чуть не забанили совсем за анти-христианские взгляды. То есть, мое понимание евангелия считается в среде христиан антихристианством. Наверное, как мне ни жаль, в итоге мне придется уйти с форума...
Но вам я очень благодарна за беседы.

1. А сам Отец не прославил ли Сына своего через Воскресение?
Не Отец ли дал Сыну по воскресении ВСЯКУЮ ВЛАСТЬ на небесах и на земле?
Так что в чем же Павел тут разошелся с Отцом?

2. Вот Вы - бабушка. У Вас дети взрослые. А непутевым был ли кто из детей?
Если да, то сами знаете, что если сынок, повзрослев, сойдет с пути нормальной жизни, то говорить в словах: простить- не простить, - это неправильно. Этого мало. Надо исправить взрослого человека с его ложными, но крепко усвоенными ценностями и "понятиями".
Одним прощением тут не обойдешься.
Так и всего человека "просто-простить" не получалось. Требовалось что-то иное. Бог избрал такой способ. Почему-то все, кому Евангелие симпатично, соглашаются с этим. Принимают, поклоняются и дальше РАБОТАЮТ Господу, как могут.

3. Ну да. "Добровольный вход в плотское тело". Пусть так. А это - зачем?
Через пророка что ли нельзя было возвестить, что "Бог любит всех вас" ?

4. Скорее всего, речь о духовном опыте, который не от Бога.
Я знал одного юношу, порвавшего с христианством полностью, (хотя научен он был тут очень не мало) - так он тоже сослался на некий духовный опыт. Якобы ощутил Бога, как нечто БЕЗЛИЧНОЕ. И такой опыт бывает. В его недоброкачественность парень не верит.
Вообще, ставить свою веру ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА СВОЙ личный духовный опыт, полностью игнорируя опыт МНОГИХ И МНОГИХ, - это гордо. Это опасно.
Да, личный опыт очень важен. Но все-таки, как подтверждение. А если я Новый Завет читаю, где нравится, а где не нравится, - селедку заворачиваю, - то на опыт ссылаться свой личный - это некорректно.

5. А почему ДЕТСКОЕ? Ну ведь это же общее христианское, в разных конфессиях сущее понимание. Принятие Нового Завета, как он есть. Ну хотя бы в главном. Почему тот, кто не придумывает себе ОСОБУЮ ВЕРУ - обязательно дитя неразвитое, и дышать якобы не может полной грудью? Почему так?
Такое "детское" понимание пережило 20 веков, и в тех же общих чертах осталось собою.
Не просто два миллиарда современников, но еще и 80 поколений их предков - все какие-то недоразвитые... Вроде и не совсем неправые, но просто духовно убогие.
Посудите сами: разве в ответ на такую оценку некоторые из них не вправе обидеться?

Ирина, может, Вам не стоит придумывать своего религиозного кентавра? Зачем?

- - - Добавлено - - -

Наверное, я уже больше не буду искать единомышленников. Потребность в этом отпала. Или может быть надежда умерла.

Да, надежду на это давно пора оставить.
Слишком уникальный, вычурный у Вас религиозный подход. Среди христиан полных единомышленников Вы точно не найдете, а вне этого разношерстного собрания, - тоже не просто.

[И р и н а]

Да, надежду на это давно пора оставить.
Слишком уникальный, вычурный у Вас религиозный подход. Среди христиан полных единомышленников Вы точно не найдете, а вне этого разношерстного собрания, - тоже не просто.

Спасибо, что помогли мне это понять и принять. Отвечать на остальное смысла уже не вижу в свете «вычурности» своего религиозного подхода. Вижу, что взаимопонимания не будет. Еще раз спасибо вам за беседы, за терпение и незлобность.

[Elf18]

Спасибо, что помогли мне это понять и принять. Отвечать на остальное смысла уже не вижу в свете «вычурности» своего религиозного подхода. Вижу, что взаимопонимания не будет. Еще раз спасибо вам за беседы, за терпение и незлобность.

А по-моему у вас на 70% стандартный иудо-христианский подход
и как Вы относитесь к движению New Age?

[И р и н а]

А по-моему у вас на 70% стандартный иудо-христианский подход
и как Вы относитесь к движению New Age?

Нормально отношусь. Я ко всем религиям отношусь нормально, но на 100% никуда не вписываюсь. Куда бы я ни пришла, я вижу, что люди поклоняются учителю, который принес им учение от Бога, а не Самому Богу. А я так не могу. Поэтому, иудаизм мне ближе всего по объекту поклонения, но он не признает Иисуса, которого я считаю своим учителем и люблю. Поэтому, в иудаизм податься не могу. С крестом на груди меня там не примут, а снять крест не хочу, считая это предательством Иисуса.

[И р и н а]

А по-моему у вас на 70% стандартный иудо-христианский подход

А есть ли он?

Термин «иудеохристианство» относился к раннехристианской общине, члены которой были евреями и считали себя частью еврейской общины. В литературе термином иудеохристиане часто обозначают первоапостольскую общину до вхождения в неё «эллинов» (то есть обращенных в христианство язычников), а также Иерусалимскую церковь, руководимую апостолом Иаковом Праведным.

... «Боюсь, что сегодня иудеохристианства не существует это миф. Есть христианство евреев, так же как есть христианство русских, англичан или японцев. Иудеохристианство термин, подразумевающий некий синтез между ветхозаветными обычаями и новозаветной верой. Пока этот синтез не существует нигде. Впрочем, должен сказать, забегая вперед, он существовал: была особая иудеохристианская Церковь, существовавшая около пяти столетий в начале нашей эры». Священник Александр Мень. Что такое иудеохристианство?

К тому же, у меня отсутствует интерес к каким-то там ветхозаветным обычаям.

[Elf18]

Нормально отношусь. Я ко всем религиям отношусь нормально, но на 100% никуда не вписываюсь. .

А New Age чем не угодила ?

Куда бы я ни пришла, я вижу, что люди поклоняются учителю, который принес им учение от Бога, а не Самому Богу. А я так не могу. Поэтому, иудаизм мне ближе всего по объекту поклонения, но он не признает Иисуса, которого я считаю своим учителем и люблю. Поэтому, в иудаизм податься не могу. С крестом на груди меня там не примут, а снять крест не хочу, считая это предательством Иисуса

учение от Бога принёс Мухаммед , а Иисус Христос оставил после себя не записи -а саму Церковь.
И как раз в иудаизме много учителей -в Талмуде , танаев и амораев, мудрецы Талмуда
поклонение Богу в иудаизме было через жертвы в Храме, но сейчас храмов нет, а синагога это место собраний и молитв.
Но, что такое Танах?
Это теологический комментарий на древне-еврейскую историю , в синагоге даеться комментарий на этот комментарий.
Где же тут Бог? Ведь есть рассказ Талмуда как сам Бог не смог чудесами убедить раввинов в правоте другом равнина
ибо они сказали -нас дарована Тора -и мы теперь сами решаем и даже прямое слово нам не указ.
И по Талмуду сам Бог с этим согласился -победили меня мои сына, сказал Он.
И что христиане не поклоняются Богу ? Поклоняются и как раз считают Христа -Богом.
И ведь, античный иудаизм прекратил своё существование , а новый иудаизм возник уже в христианском обществе.

[Тимофей-64]

Спасибо, что помогли мне это понять и принять. Отвечать на остальное смысла уже не вижу в свете «вычурности» своего религиозного подхода. Вижу, что взаимопонимания не будет. Еще раз спасибо вам за беседы, за терпение и незлобность.

Почему Вы полагаете, что у нас с Вами нет взаимного понимания?
Очень даже есть. Я многое понял от Вас - и многое мне понадобится в общении с близкими людьми. Чтобы понимать современную религиозную "моду".
Вообще это подростковая мода - быть типа "ни на кого не похожим".
И кто следует ей - крест нательный снимает очень даже легко. Проверено.

Другое дело, что на данных религиозных позициях, где стою я и стоите Вы, - мы не придем к согласию. Это верно.
Но непонимания это как раз не означает.

Впрочем, если тема, по-Вашему исчерпана, то не буду назойливым. Спасибо и всего хорошего.

[Денис Нагомиров]

К тому же, у меня отсутствует интерес к каким-то там ветхозаветным обычаям.

Для неиудеев, эти обычаи и не должны быть, для неевреев Законы Ноя, что по сути и предложили Апостолы на Иерусалимском Соборе для христиан из язычников. А если ориентироваться на чистый иудаизм, то опять-же, для неевреев есть движение ноахидов, которые соблюдают Законы Ноя. В библейское время и времена Апостолов, ноахиды, назывались "боящиеся Бога".