Иоанн Златоуст и воздвижение Креста Господня

[Блондинка]

Так это не вы привели
Ну не вы так не вы, не вы и отвечали мне.

Вы вообще прочитали, что он привел?
Я даже уже не спрашиваю - поняли ли, к чему он это привел... Такое впечатление, то даже не прочитали!

- - - Добавлено - - -

Да, на такой кафедре куда уютнее чувствуют себя Варфоломеи.
Томос? Даду, даду! - YouTube

Как и на всех открытых ею филиалах, включая ваш.

[Андрей Ветер]

Да, на такой кафедре куда уютнее чувствуют себя Варфоломеи.
Томос? Даду, даду! - YouTube

Я частенько задумываюсь - Варфоломей же умный человек, раз сумел так подняться в церковной иерархии. Неужели он не догадывался, к каким конфликтам, проблемам и страданиям христиан приведет этот злосчастный Томос?

[саша 71]

Что удивительно - ни Иоанн Златоуст, ни Григорий Богослов не удержались на Константинопольской кафедре. Первого изгнали, второй вроде как сам ушел, но под давлением собратьев-епископов... А это были лучшие...

Григорий, вообще, не любил административную работу. Стать константинопольским епископом он согласился по просьбе своего друга Василий Кесарийского.
Как-то так, если ничего не путаю.

- - - Добавлено - - -

Я частенько задумываюсь - Варфоломей же умный человек, раз сумел так подняться в церковной иерархии. Неужели он не догадывался, к каким конфликтам, проблемам и страданиям христиан приведет этот злосчастный Томос?

http://www.evangelie.ru/forum/t147937.html?highlight=

- - - Добавлено - - -

Я частенько задумываюсь - Варфоломей же умный человек, раз сумел так подняться в церковной иерархии. Неужели он не догадывался, к каким конфликтам, проблемам и страданиям христиан приведет этот злосчастный Томос?

Конечно, он все это понимал, и тем не менее, на это пошел.

[Ольга Владим.]

Златоуста нельзя воспринимать умом, он пишет чтото типа воодушевляющих песен. На востоке таких философов называли любителями рассуждать о небесном цветке, у них разумные выводы всегда уступали место красоте. Подобное мы видим и у протестантов, которые всегда готовы воскликнуть: Да разве подвиг Христа не достаточен, чтобы весь этот мир стал прекрасен, а Земля стала плоской!

Где Вы такое увидели?

[Ольга Владим.]

Перечитывал Златоуста в поисках некоторых нюансов по вопросу искупления.
Но нашел нечто неожиданное.
Это - четко ДОСТОВЕРНЫЙ Златоуст. Не spuria.
Две проповеди с одним заголовком "О кресте и разбойнике" 1 и 2.
В первой из них, главка 4, читаем так:
"Видишь, как крест является символом Царства? Хочешь знать другие тому доказательства? Христос не оставил его на земле, поднял его с собою и вознес на небо. Откуда видно это? Оттуда, что Он имеет придти с ним во второе и славное свое пришествие..." Ну и дальше об этом знамении Сына Человеческого при 2-м пришествии" (цит. по изд. соч. И. Зл., Спб 1899, репринт М. Прав. книга 1993, т.2, ч. 1 стр. 448).
И во второй беседе по той же теме, тоже начало четвертой же главки:
"Хочешь ли знать, как крест служит знаком Царства, и как этот предмет достоин почтения? Господь не допустил ему оставаться на земле, но извлек его и вознес на небо. Откуда это известно? С ним Он имеет придти при втором пришествии своем... Ну и т.д." (там же, стр.460).

Обе проповеди сказаны где-то в начале 390-х годов. Ну, скорее всего - Антиохийский период до 397 г.
Вопросы относительно Воздвижения возникают, конечно, но пока, братья и сестры, любители святоотеческого чтения, сверьте ссылочки, пожалуйста. Прочитайте указанные зачала до конца. Сначала разберемся с аутентичностью отрывков, а потом можно перейти к их содержанию.

Будут ли у кого-то мотивированные отводы этих слов, как вызывающие подозрение в их подлинности?

А вообще - да, Двора права - подлинность - то такое дело.

Ересь - вот что главнее. Причем - не отвергаемая, получается.

[Андрей Ветер]

Какое событие мы празднуем 7 мая ст. ст?
Видение Креста из звезд на Голгофе.
О котором узнаем из сочинений Кирилла Иерусалимского личное письмо Констанцию.
И там более чем уместна ссылка "на Вашего досточтимого родителя и бабушку" по поводу обретения креста.
И что?
Насколько я помню - ничего.

Поинтересовался темой, через ПЭ вышел на "Поучения огласительные" Кирилла Иерусалимского:

10. Он истинно распят за грехи наши. Если бы ты захотел это отвергнуть, то видимое место обличило бы тебя, эта блаженная Голгофа, на которой собрались мы сейчас ради Распятого на ней. Да и вся вселенная имеет уже части древа крестного, а распят Он не за Свои грехи, а для того, чтобы мы освободились от наших грехов. Он и поруган был тогда людьми, и заушен был, как человек, но познан тварью, как Бог. Ибо солнце, узрев обесславленного Владыку, с трепетом затмилось, не вынося такого зрелища.

Огласительное поучение четвертое. [К готовящимся в Иерусалиме к просвещению, сказанное без приготовления, о десяти догматах, на слова из Послания к Колоссянам: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира и проч. (Кол.2:8)]., Поучения огласительные - святитель Кирилл Иерусалимский

[Алексей1984]

Да и вся вселенная имеет уже части древа крестного,

На русско - логический можете перевести сие утверждение, что оно означает?

[Андрей Ветер]

Какое событие мы празднуем 7 мая ст. ст?
Видение Креста из звезд на Голгофе.
О котором узнаем из сочинений Кирилла Иерусалимского личное письмо Констанцию.
И там более чем уместна ссылка "на Вашего досточтимого родителя и бабушку" по поводу обретения креста.
И что?
Насколько я помню - ничего.

Просмотрел это письмо Констанцию:

Ибо при Боголюбезнейшем, и блаженной памяти Константине Отце Твоем, обретено в Иерусалиме Спасительное древо Креста: когда он имея величайшую ревность к благочестию, чрез содействие Божественной благодати обрел сокровенные Святые места. При Тебе же, Владыко, Царю Благочестивейший, вящшим к Богу благоговением превосходящий прародительское благочестие, не от земли уже, но с небес чудодействия бывают: и Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Божия, торжественное над смертию знамение победы, блаженный Крест, говорю, явился блистающий светолучными сияниями во Иерусалиме.

Послание к императору Констанцию - святитель Кирилл Иерусалимский - читать, скачать

- - - Добавлено - - -

На русско - логический можете перевести сие утверждение, что оно означает?

В Поучения я заглянул после просмотра статьи в ПЭ:

"Уже к сер. IV в., как свидетельствует свт. Кирилл Иерусалимский, частицы Истинного Древа распространились по всему христ. миру (Сyr. Hieros. Catech. 4. 10)."

Вот такая логика.

[Тимофей-64]

Просмотрел это письмо Констанцию:

Ибо при Боголюбезнейшем, и блаженной памяти Константине Отце Твоем, обретено в Иерусалиме Спасительное древо Креста: когда он имея величайшую ревность к благочестию, чрез содействие Божественной благодати обрел сокровенные Святые места. При Тебе же, Владыко, Царю Благочестивейший, вящшим к Богу благоговением превосходящий прародительское благочестие, не от земли уже, но с небес чудодействия бывают: и Господа и Спаса нашего Иисуса Христа, Единородного Сына Божия, торжественное над смертию знамение победы, блаженный Крест, говорю, явился блистающий светолучными сияниями во Иерусалиме.

.

Спасибо, понял, извиняюсь.
Значит, вывод прост. Как минимум, Златоуст, а может еще кто-то, ОТРИЦАЛИ подлинность находки.

В принципе тему можно закрывать.

[Андрей Ветер]

Спасибо, понял, извиняюсь.
Значит, вывод прост. Как минимум, Златоуст, а может еще кто-то, ОТРИЦАЛИ подлинность находки.

А почему вы не хотите принять слова Златоуста как метафору?
Все же об этом говорит. Каким образом можно понять буквально слова о кресте, что Господь его извлек и поднял на небо? А вот что Он извлек Крест из среды человеческого презрения и отвращения и вознес в небесную славу - это вполне понятно и видно из дальнейших слов, где Златоуст говорит о Кресте как знамении второго и славного пришествия Господа.

[Андрей1958]

Спасибо, понял, извиняюсь.
Значит, вывод прост. Как минимум, Златоуст, а может еще кто-то, ОТРИЦАЛИ подлинность находки.

В принципе тему можно закрывать.

О находке креста не упоминает и Евсевий Кесарийский.

Так вот Евсевий Кесарийский в своей работе "Жизнь Константина" подробно рассказывает об обнаружении гробницы Иисуса, но не пишет ни слова об участии в этом царицы Елены, которой к тому времени было под 80 лет! Мало того, Елена никогда не была в Иерусалиме, по крайней мере это не отражено ни у одного церковного историка.
Точно так же он ничего не пишет об обретении Животворящего Креста!
Он пишет, что пещеру, где был погребён Христос, нашли случайно, когда по приказу Константина срывали насыпь вокруг храма Венеры.
Ещё пишет Евсевий, что царица Елена воздвигла церковь не в Иерусалиме, а в Вифлееме около сарая, где родился Иисус.
Евсевий приводит письмо императора Константина к Макарию Иерусалимскому с указанием построить храм на месте открытия пещеры погребения Иисуса, но и в письме ничего не говорится о кресте, а только об открытии святого места.

Впервые упоминание об обретении Креста появляется только в правление сына Константина, императора Констанция.

[Денис Нагомиров]

Перечитывал Златоуста в поисках некоторых нюансов по вопросу искупления.
Но нашел нечто неожиданное.
Это - четко ДОСТОВЕРНЫЙ Златоуст. Не spuria.
Две проповеди с одним заголовком "О кресте и разбойнике" 1 и 2.
В первой из них, главка 4, читаем так:
"Видишь, как крест является символом Царства? Хочешь знать другие тому доказательства? Христос не оставил его на земле, поднял его с собою и вознес на небо. Откуда видно это? Оттуда, что Он имеет придти с ним во второе и славное свое пришествие..." Ну и дальше об этом знамении Сына Человеческого при 2-м пришествии" (цит. по изд. соч. И. Зл., Спб 1899, репринт М. Прав. книга 1993, т.2, ч. 1 стр. 448).
И во второй беседе по той же теме, тоже начало четвертой же главки:
"Хочешь ли знать, как крест служит знаком Царства, и как этот предмет достоин почтения? Господь не допустил ему оставаться на земле, но извлек его и вознес на небо. Откуда это известно? С ним Он имеет придти при втором пришествии своем... Ну и т.д." (там же, стр.460).

Обе проповеди сказаны где-то в начале 390-х годов. Ну, скорее всего - Антиохийский период до 397 г.
Вопросы относительно Воздвижения возникают, конечно, но пока, братья и сестры, любители святоотеческого чтения, сверьте ссылочки, пожалуйста. Прочитайте указанные зачала до конца. Сначала разберемся с аутентичностью отрывков, а потом можно перейти к их содержанию.

Будут ли у кого-то мотивированные отводы этих слов, как вызывающие подозрение в их подлинности?

А как быть с Праздником Воздвижения Креста, с историей про равноапостольную Елену, которая нашла Крест?

- - - Добавлено - - -

Я частенько задумываюсь - Варфоломей же умный человек, раз сумел так подняться в церковной иерархии. Неужели он не догадывался, к каким конфликтам, проблемам и страданиям христиан приведет этот злосчастный Томос?

Андрей, если Вам интересно, есть такое видео:

Теолог Андрей Шишков отвечает на вопросы о конфликте Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата, возникшего на почве создания Поместной Церкви Украины (ПЦУ).

https://youtu.be/kxKDlRH9D3c

[Андрей Ветер]

Спасибо, понял, извиняюсь.
Значит, вывод прост. Как минимум, Златоуст, а может еще кто-то, ОТРИЦАЛИ подлинность находки.

Думаю, этого недостаточно для уверенности, что Златоуст ОТРИЦАЛ подлинность находки.
В его жизнеописании, составленном Георгием, архиепископом Александрийским написано:

"Когда настал праздник Честного и Животворящего Креста¹²⁵⁰, собрался весь народ в церковь, и император, и с ним синклит, и городская окрестность, и пришельцы, жившие в городе не только ради праздника, но и ради того, чтобы послушать проповеди Иоанна. Сам же Иоанн, будучи просвещен действием Святого Духа, обратился к народу с многими поучениями."

Как можно отрицать и одновременно праздновать?

- - - Добавлено - - -

Андрей, если Вам интересно, есть такое видео:

Теолог Андрей Шишков отвечает на вопросы о конфликте Русской Православной Церкви и Константинопольского Патриархата, возникшего на почве создания Поместной Церкви Украины (ПЦУ).

https://youtu.be/kxKDlRH9D3c

Спасибо, вечером гляну.

[Андрей Ветер]

Как минимум, Златоуст, а может еще кто-то, ОТРИЦАЛИ подлинность находки.

Поштудировал еще немного ПЭ: "О том, что частицы Истинного Древа находились даже в наперсных мощевиках мн. христиан, сообщают святители Григорий Нисский и Иоанн Златоуст (Greg. Nyss. De vita Macr. 30; Ioan. Chrysost. Adv. Jud. et Gent. demonstr. 10)."

У Златоуста в Рассуждении против иудеев и язычников:

"Почему к этому самому древу, на котором святое тело Иисусово было распростерто и пригвождено, все наперерыв притекают? Почему многие, как мужи, так и жены, получив малую частицу этого древа и обложив ее золотом, вешают на свою шею, как украшение, между тем как оно было некогда знаком осуждения и наказания?"

Цитату из Григория пока не нашел. Но, думаю, считать что Златоуст ОТРИЦАЛ никак нельзя.

[Андрей Ветер]

Спасибо, понял, извиняюсь.
Значит, вывод прост. Как минимум, Златоуст, а может еще кто-то, ОТРИЦАЛИ подлинность находки.

Нашел работу Григория Нисского, к которой отсылает ПЭ:

XXX. Когда было принято такое решение и надлежало обвить пеленами святое это тело, мы, разделив обязанности, взялись за работу и хлопотали каждый о своем. И я, со своей стороны, велел кому-то из моих принести облачение, упомянутая же Ветиана, убиравшая своими руками священную эту главу, коснувшись шеи, вдруг сказала, обратившись ко мне: «Смотри, какое украшение надето на шею святой!» Сказав это и тотчас же развязав сзади узел, она протянула руку и показала мне железный крест и какой-то перстень из того же металла, которые, связанные между собой тонкой леской, всегда находились у сердца [усопшей]. И я сказал: «Пусть эта находка будет общей. Ты возьми себе ограждающий крест, с меня же будет довольно получить в наследство перстень. Ибо и на его печатке вырезан крест». Внимательно рассмотрев его, женщина вновь обратилась ко мне: «Не напрасно ты выбрал себе именно эту вещь. Ведь оправа перстня полая, и в нее вставлена частичка древа жизни! А эта печать сверху своим изображением указывает на то, что внутри».

Послание о жизни преподобной Макрины - святитель Григорий Нисский - читать, скачать