Иоанн Златоуст и воздвижение Креста Господня

[Андрей Ветер]

Это тоже не по делу, хотя хорошая цитата.

Конечно не по делу - для риторики, как написал один комментатор. По делу я высказался выше - #3 (6712333)

А как эта метафора прочитывается - вы, умный и образованный священник - знаете лучше меня.

[Алексей1984]

Символом нашего спасения является не крест, а воскресший Спаситель!

Верно!
Да и аминь, всё остальное от мудрования человеческого.

[Двора]

Перечитывал Златоуста в поисках некоторых нюансов по вопросу искупления.
Но нашел нечто неожиданное.
Это - четко ДОСТОВЕРНЫЙ Златоуст. Не spuria.
Две проповеди с одним заголовком "О кресте и разбойнике" 1 и 2.
В первой из них, главка 4, читаем так:
"Видишь, как крест является символом Царства? Хочешь знать другие тому доказательства? Христос не оставил его на земле, поднял его с собою и вознес на небо. Откуда видно это? Оттуда, что Он имеет придти с ним во второе и славное свое пришествие..." Ну и дальше об этом знамении Сына Человеческого при 2-м пришествии" (цит. по изд. соч. И. Зл., Спб 1899, репринт М. Прав. книга 1993, т.2, ч. 1 стр. 448).
И во второй беседе по той же теме, тоже начало четвертой же главки:
"Хочешь ли знать, как крест служит знаком Царства, и как этот предмет достоин почтения? Господь не допустил ему оставаться на земле, но извлек его и вознес на небо. Откуда это известно? С ним Он имеет придти при втором пришествии своем... Ну и т.д." (там же, стр.460).

Обе проповеди сказаны где-то в начале 390-х годов. Ну, скорее всего - Антиохийский период до 397 г.
Вопросы относительно Воздвижения возникают, конечно, но пока, братья и сестры, любители святоотеческого чтения, сверьте ссылочки, пожалуйста. Прочитайте указанные зачала до конца. Сначала разберемся с аутентичностью отрывков, а потом можно перейти к их содержанию.

Будут ли у кого-то мотивированные отводы этих слов, как вызывающие подозрение в их подлинности?

Материальную вещЬ, пусть предмет и на небеса?
Читаем, что Апостол Павел проповедовал Христа и при том распятого, да как

¹ О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый?
² Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?

Если выделенное понимаете, то и мой вопрос понимаете.
Так что скажите?

- - - Добавлено - - -

Не распятие на "кресте" является нашим спасением и даже не Его смерть, а именно Воскресение, оно и есть Знамение Сына Человеческого!

А вспоминать нам именно смерть Христа и почему так?

[Тимофей-64]

Информация довольно интересная. Не знаю, почему ее до нас не дошло.

Батюшка, а сами не догадываетесь, к чему бы это?
Я догадываюсь.
1. С большой вероятностью ко временам около 380-390-х годов НАЧИНАЮТСЯ СЛУХИ, что обретен Крест Господень в Иерусалиме.
2. И Златоуст ПРОТИВ этого слуха.
3. Потому что на самом деле к Константину и Елене возводить это событие нет оснований.

И еще Вам, как батюшке.
Какое событие мы празднуем 7 мая ст. ст?
Видение Креста из звезд на Голгофе.
О котором узнаем из сочинений Кирилла Иерусалимского личное письмо Констанцию.
И там более чем уместна ссылка "на Вашего досточтимого родителя и бабушку" по поводу обретения креста.
И что?
Насколько я помню - ничего.

- - - Добавлено - - -

Материальную вещЬ, пусть предмет и на небеса?
Читаем, что Апостол Павел проповедовал Христа и при том распятого, да как
Если выделенное понимаете, то и мой вопрос понимаете.
Так что скажите?

?

Я, конечно, не верю, что Господь, восходя на небо взял и свой же крест.
Но тема была совершенно не об этом.
Я не собирался пропагандировать это мнение Златоуста.

Православные поняли сразу, о чем тема.
О том, что ЯКОБЫ еще в 330-х годах император Константин и его мать Елена, восстанавливавшие Иерусалим и храмы в нем, уже нашли Крест Господень.
Так вот, если бы это было правдой, то к 380-м годам стало бы уже традицией.
И данные слова Златоуста были бы НЕВОЗМОЖНЫ.
Значит, Константин с Еленою тут не при чем.
А крест найден ПОЗЖЕ, близко к этим годам. На момент Златоуста НАХОДКА ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ.
Вот в чем догадка.
Православные быстро смекают, о чем речь.

[Двора]

Батюшка, а сами не догадываетесь, к чему бы это?
Я догадываюсь.
1. С большой вероятностью ко временам около 380-390-х годов НАЧИНАЮТСЯ СЛУХИ, что обретен Крест Господень в Иерусалиме.
2. И Златоуст ПРОТИВ этого слуха.
3. Потому что на самом деле к Константину и Елене возводить это событие нет оснований.

И еще Вам, как батюшке.
Какое событие мы празднуем 7 мая ст. ст?
Видение Креста из звезд на Голгофе.
О котором узнаем из сочинений Кирилла Иерусалимского личное письмо Констанцию.
И там более чем уместна ссылка "на Вашего досточтимого родителя и бабушку" по поводу обретения креста.
И что?
Насколько я помню - ничего.

- - - Добавлено - - -


Я, конечно, не верю, что Господь, восходя на небо взял и свой же крест.
Но тема была совершенно не об этом.
Я не собирался пропагандировать это мнение Златоуста.

Православные поняли сразу, о чем тема.
О том, что ЯКОБЫ еще в 330-х годах император Константин и его мать Елена, восстанавливавшие Иерусалим и храмы в нем, уже нашли Крест Господень.
Так вот, если бы это было правдой, то к 380-м годам стало бы уже традицией.
И данные слова Златоуста были бы НЕВОЗМОЖНЫ.
Значит, Константин с Еленою тут не при чем.
А крест найден ПОЗЖЕ, близко к этим годам. На момент Златоуста НАХОДКА ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ.
Вот в чем догадка.
Православные быстро смекают, о чем речь.

Не совсем так, вы не о событии вели речь, а о чем?

воздвижение Креста Господня

"Хочешь ли знать, как крест служит знаком Царства, и как этот предмет достоин почтения?

И не православные знают что вы его чтите, и ... не мало есть разных речей, что орудие казни почитаете превыше Распятого Сына Божьего ...
Т.е. о традициях чтить материальные вещи.
И справочка: проклят всяк висящий на древе, замечаем: на древе, помним список проклятий, и узнали что грех прибит ко ДРЕВУ, другим словом наша долговая расписка, каждого из нас, известный перевод: рукописание.
Так что чтите, православные, пусть не все, а только вы, образованный, умеющий учиться, анализировать, сопостовлять что скажите?
Я не требую ответа, опять напишите, что я непонятно изьясняюсь ...

[Андрей1958]

Материальную вещЬ, пусть предмет и на небеса?
Читаем, что Апостол Павел проповедовал Христа и при том распятого, да как
Если выделенное понимаете, то и мой вопрос понимаете.Так что скажите? А вспоминать нам именно смерть Христа и почему так?

Каждое Ваше сообщение как Вызов на кулачный бой!Вы думаете я пишу свой комментарий, а сам не помню или не понимаю что пишу, и посланий Павла что он в них говорил? Вопрос был о знамении на небе, а не о том кого проповедовал Павел.
Теперь посмотрите разницу в переводах.

Синодальный текст:

И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,
ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,

Теперь греческий:

Я же, братья, когда пришёл к вам, пришёл не красноречивыми речами или мудростью провозглашать вам истину о Боге, прежде сокрытую;
поскольку решил, что, пока я буду находиться с вами, я забуду обо всём, и буду помнить только Мессию Йешуа, и лишь то о нём, что он был казнён на стойке, как преступник.

Павел проповедовал не о стойке казни как о символе или какой-то святыне, а о Христе распятом на этой стойке казни.

Так что Вы мне хотели сказать?

[Двора]

Так что Вы мне хотели сказать?

Вам?
Только это

Сообщение от Андрей1958

Не распятие на "кресте" является нашим спасением и даже не Его смерть, а именно Воскресение, оно и есть Знамение Сына Человеческого!



А вспоминать нам именно смерть Христа и почему так?

А о материальных вещах это к Тимофею.

[Андрей1958]

Вам?
Только это

А о материальных вещах это к Тимофею.

Я так и не понял Вашего фи и при чём тут Тимофей? Лишь бы возразить что-нибудь!

[Двора]

Я так и не понял Вашего фи и при чём тут Тимофей? Лишь бы возразить что-нибудь!

Почему такая манерность по отношению ко мне, как будто читая мое сообщение, вы из почти семидесятилетнего мужчины превращаетесь в капризного малыша.
Спрашивайте меня про то, что написала вам, а не Тимофею.

[Тимофей-64]

Не совсем так, вы не о событии вели речь, а о чем?
.

Это событие, в честь которого установлен праздник "Воздвижение Креста Господня".
И под этим событием разумеется то, что якобы царица Елена при раскопках в Иерусалиме нашла именно этот самый крест.
Вот и оказывается, что вряд ли Елена - это раз.
И что были серьезные сомнения в подлинности реликвии (и не среди маргиналов!) - это два.

Про почитание креста я здесь речь не веду вообще.
Я открыл тему исключительно ПО ИСТОРИИ

[Двора]

Это событие, в честь которого установлен праздник "Воздвижение Креста Господня".
И под этим событием разумеется то, что якобы царица Елена при раскопках в Иерусалиме нашла именно этот самый крест.
Вот и оказывается, что вряд ли Елена - это раз.
И что были серьезные сомнения в подлинности реликвии (и не среди маргиналов!) - это два.

Про почитание креста я здесь речь не веду вообще.
Я открыл тему исключительно ПО ИСТОРИИ

Так это не вы привели

"Видишь, как крест является символом Царства? Хочешь знать другие тому доказательства? Христос не оставил его на земле, поднял его с собою и вознес на небо. Откуда видно это? Оттуда, что Он имеет придти с ним во второе и славное свое пришествие..." Ну и дальше об этом знамении Сына Человеческого при 2-м пришествии" (цит. по изд. соч. И. Зл., Спб 1899, репринт М. Прав. книга 1993, т.2, ч. 1 стр. 448).
И во второй беседе по той же теме, тоже начало четвертой же главки:
"Хочешь ли знать, как крест служит знаком Царства, и как этот предмет достоин почтения? Господь не допустил ему оставаться на земле, но извлек его и вознес на небо. Откуда это известно? С ним Он имеет придти при втором пришествии своем... Ну и т.д." (там же, стр.460).

Ну не вы так не вы, не вы и отвечали мне.

[Андрей Ветер]

Про почитание креста я здесь речь не веду вообще.
Я открыл тему исключительно ПО ИСТОРИИ

Интересно... С одним праздником - с Введением - некоторые уже мысленно распрощались. На очереди второй, Воздвижение? Еще один маленький шажочек от Православия к "чисто евангельскому" христианству?

[саша 71]

скончался где-то на нашей стороне Черного моря. .

В Пицунде.
Тогда это было место ссылки.

[Андрей Ветер]

В Пицунде.
Тогда это было место ссылки.

Что удивительно - ни Иоанн Златоуст, ни Григорий Богослов не удержались на Константинопольской кафедре. Первого изгнали, второй вроде как сам ушел, но под давлением собратьев-епископов... А это были лучшие...

[саша 71]

Что удивительно - ни Иоанн Златоуст, ни Григорий Богослов не удержались на Константинопольской кафедре. Первого изгнали, второй вроде как сам ушел, но под давлением собратьев-епископов... А это были лучшие...

Да, на такой кафедре куда уютнее чувствуют себя Варфоломеи.
Томос? Даду, даду! - YouTube