Иоанн Златоуст и воздвижение Креста Господня

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Тимофей-64
    Ветеран

    • 14 October 2011
    • 11282

    #1

    Иоанн Златоуст и воздвижение Креста Господня

    Перечитывал Златоуста в поисках некоторых нюансов по вопросу искупления.
    Но нашел нечто неожиданное.
    Это - четко ДОСТОВЕРНЫЙ Златоуст. Не spuria.
    Две проповеди с одним заголовком "О кресте и разбойнике" 1 и 2.
    В первой из них, главка 4, читаем так:
    "Видишь, как крест является символом Царства? Хочешь знать другие тому доказательства? Христос не оставил его на земле, поднял его с собою и вознес на небо. Откуда видно это? Оттуда, что Он имеет придти с ним во второе и славное свое пришествие..." Ну и дальше об этом знамении Сына Человеческого при 2-м пришествии" (цит. по изд. соч. И. Зл., Спб 1899, репринт М. Прав. книга 1993, т.2, ч. 1 стр. 448).
    И во второй беседе по той же теме, тоже начало четвертой же главки:
    "Хочешь ли знать, как крест служит знаком Царства, и как этот предмет достоин почтения? Господь не допустил ему оставаться на земле, но извлек его и вознес на небо. Откуда это известно? С ним Он имеет придти при втором пришествии своем... Ну и т.д." (там же, стр.460).

    Обе проповеди сказаны где-то в начале 390-х годов. Ну, скорее всего - Антиохийский период до 397 г.
    Вопросы относительно Воздвижения возникают, конечно, но пока, братья и сестры, любители святоотеческого чтения, сверьте ссылочки, пожалуйста. Прочитайте указанные зачала до конца. Сначала разберемся с аутентичностью отрывков, а потом можно перейти к их содержанию.

    Будут ли у кого-то мотивированные отводы этих слов, как вызывающие подозрение в их подлинности?
    Спаси, Боже, люди Твоя....
  • alexgrey
    Ветер, наполни мои паруса

    • 10 April 2013
    • 8717

    #2
    Сообщение от Тимофей-64
    Будут ли у кого-то мотивированные отводы этих слов, как вызывающие подозрение в их подлинности?
    Интересен смысл между строк. Подлинность слов Златоуста вас интересует, но при этом у вас нет сомнений, что Златоусту можно доверять.
    Даже если это его слова, значит ли это, что на его авторитет можно положиться?

    Я знаю ответ на свой вопрос, это просто риторика для темы

    Комментарий

    • Андрей Ветер
      Ветеран

      • 20 May 2011
      • 1034

      #3
      Сообщение от alexgrey
      Интересен смысл между строк. Подлинность слов Златоуста вас интересует, но при этом у вас нет сомнений, что Златоусту можно доверять.
      Даже если это его слова, значит ли это, что на его авторитет можно положиться?

      Я знаю ответ на свой вопрос, это просто риторика для темы
      Для русских православных христиан Златоуст авторитетнейший автор и вопрос недоверия ему отдает чем-то кощунственным. Поэтому Тимофей попал в такую "вилку", выход из которой только один - признать цитируемые слова метафорой.
      Последний раз редактировалось Андрей Ветер; 07 February 2021, 11:52 PM.
      Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

      Комментарий

      • Андрей Ветер
        Ветеран

        • 20 May 2011
        • 1034

        #4
        Сообщение от alexgrey
        Интересен смысл между строк. Подлинность слов Златоуста вас интересует, но при этом у вас нет сомнений, что Златоусту можно доверять.
        Даже если это его слова, значит ли это, что на его авторитет можно положиться?

        Я знаю ответ на свой вопрос, это просто риторика для темы
        В качестве риторики могу предложить вам фрагмент из книги ещё одного весьма уважаемого в православной среде автора - "Душеполезных поучений" Аввы Дорофея. Конечно, чтобы яснее был смысл, нужно понимать, какие святые упоминаются в этом фрагменте. Цитата:

        "Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое
        состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он
        уничижал каждого и возражал: «Что значит такой-то? нет никого
        достойного, кроме Зосимы и подобного ему». Потом начал и сих осуждать
        и говорить: «Нет никого достойного, кроме Макария». Спустя немного
        начал говорить: «Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме
        Василия и Григория». Но скоро начал осуждать и сих, говоря: «Что такое
        Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и
        Павла». Я говорю ему: «Поистине, брат, ты скоро и их станешь
        уничижать». И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить:
        «Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме
        Святой Троицы». Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким
        образом лишился ума. Посему-то должны мы, братия мои, подвизаться
        всеми силами нашими против первой гордости, дабы мало-помалу не
        впасть и во вторую, т. е. в совершенную гордыню."
        Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

        Комментарий

        • Андрей1958
          Ветеран

          • 10 September 2019
          • 4925

          #5
          Сообщение от Тимофей-64
          "Видишь, как крест является символом Царства? Хочешь знать другие тому доказательства? Христос не оставил его на земле, поднял его с собою и вознес на небо. Откуда видно это? Оттуда, что Он имеет придти с ним во второе и славное свое пришествие..."
          Приветствую!
          Тут либо нужно учение отцов рассматривать, либо библейское. К сожалению они не совпадают. На каком основании крест является знамением Сына Человеческого?. Византийские нательные кресты вообще не имели никакого изображения, ни голгофского, не самого Христа распятого. Символом нашего спасения является не крест, а воскресший Спаситель!

          Знамение - от слова знак символ, в греческом Евангелии стоит слово симион - знак, печать. Слово крест вообще отсутствует в Евангелиях, а используется слово стаурон, которое переводится как кол, шест, свая, в нашем случае переводится как стойка казни.

          Теперь посмотрим как слово знамя употребляется в Священном Писании. Исайя 11:12:

          И поднимет знамя (симион) язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли.

          Исайя 49:22: Так говорит Господь Бог: вот, Я подниму руку Мою к народам, и выставлю знамя Мое племенам, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах.

          Исайя 5:26: И поднимет знамя народам дальним, и даст знак живущему на краю земли, - и вот, он легко и скоро придет;

          Разве о кресте здесь говорится - знамя народам дальним? Очевидно, что о Мессии и очевидно. что о воскресшем, а точнее восставшим из мёртвых.

          Теперь обратимся к Новому Завету. Матф. 12:38;

          Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.
          Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка
          ;

          Везде употреблено слово - симион. Главное знамение Христа не "крест" (стаурон - стойка казни), а Его славное Воскресение! Именно воскресение Христа из мёртвых составляет основу нашего спасения. 1 Кор. 15:17: А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.

          Не распятие на "кресте" является нашим спасением и даже не Его смерть, а именно Воскресение, оно и есть Знамение Сына Человеческого!
          Последний раз редактировалось Андрей1958; 08 February 2021, 04:25 AM.

          Комментарий

          • alexgrey
            Ветер, наполни мои паруса

            • 10 April 2013
            • 8717

            #6
            Сообщение от Андрей Ветер
            Для русских православных христиан Златоуст авторитетнейший автор и вопрос недоверия ему отдает чем-то кощунственным.
            А вы читали мою тему о Златоусте, где я показал, как он подтасовывал факты под своё толкование?
            Все, кто считает Златоуста авторитетом, не вполне дружат с здравомыслием.

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от Андрей Ветер
            В качестве риторики могу предложить вам фрагмент из книги ещё одного весьма уважаемого в православной среде автора - "Душеполезных поучений" Аввы Дорофея.

            "Посему-то должны мы, братия мои, подвизаться
            всеми силами нашими против первой гордости, дабы мало-помалу не
            впасть и во вторую, т. е. в совершенную гордыню."
            Это всё чушь и спекуляции. Словом "гордость" можно назвать всё что угодно; хотя бы даже самого ап. Павла можно считать гордецом, раз он так козыряет своими откровениями.

            Комментарий

            • д72
              Ветеран
              • 30 December 2020
              • 2109

              #7
              Златоуста нельзя воспринимать умом, он пишет чтото типа воодушевляющих песен. На востоке таких философов называли любителями рассуждать о небесном цветке, у них разумные выводы всегда уступали место красоте. Подобное мы видим и у протестантов, которые всегда готовы воскликнуть: Да разве подвиг Христа не достаточен, чтобы весь этот мир стал прекрасен, а Земля стала плоской!

              Комментарий

              • Андрей Ветер
                Ветеран

                • 20 May 2011
                • 1034

                #8
                Сообщение от alexgrey
                А вы читали мою тему о Златоусте, где я показал, как он подтасовывал факты под своё толкование?
                Все, кто считает Златоуста авторитетом, не вполне дружат с здравомыслием.
                Нет, не читал и не собираюсь - я тоже не дружу со здравомыслием.

                Сообщение от alexgrey
                Это всё чушь и спекуляции. Словом "гордость" можно назвать всё что угодно; хотя бы даже самого ап. Павла можно считать гордецом, раз он так козыряет своими откровениями.
                Ну здрасьте!
                Прям сразу "чушь и спекуляция"! Я же пояснил - в качестве риторики.

                Кстати, по поводу "Павла можно считать гордецом, раз он так козыряет своими откровениями."
                У аввы Дорофея такой вариант рассматривается, цитирую:
                «Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы»
                Последний раз редактировалось Андрей Ветер; 08 February 2021, 06:01 AM.
                Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

                Комментарий

                • alexgrey
                  Ветер, наполни мои паруса

                  • 10 April 2013
                  • 8717

                  #9
                  Сообщение от Андрей Ветер
                  Прям сразу "чушь и спекуляция"! Я же пояснил - в качестве риторики.
                  В качестве риторики есть хороший библейский пример о том, что случилось с очень авторитетными людьми - в итоге почти 15 тысяч трупов.
                  Рекомендую почитать.

                  Комментарий

                  • Андрей Ветер
                    Ветеран

                    • 20 May 2011
                    • 1034

                    #10
                    Сообщение от alexgrey
                    В качестве риторики есть хороший библейский пример о том, что случилось с очень авторитетными людьми - в итоге почти 15 тысяч трупов.
                    Рекомендую почитать.
                    Спасибо за ссылку. Я это уже читал.
                    Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

                    Комментарий

                    • janzen
                      Временно отключен

                      • 30 January 2013
                      • 5760

                      #11
                      Мира. Смерть Сына Божего и есть наш Жертвеник и без окропления Кровью Агнца к Жертвенику нельзя даже близко подойти... и для этого и нужень нам Святои Дух в начале нашего пути ко Христу чтобу ДУХОВННОЕ соединение подобием ЕГО СМЕРТИ с нами состоялось и толко затем произоидеть духовнное соединение ПОДОБИЕМ ЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ и оно происходить от СЛОВА Божего СЕМЕНИ вечнного каторое проповеданно нам САмим Христом и это СЛОВО и есть знамение Христово ,Хлеб Сходяшии с НЕбес ,что есть ПЛОТЬ ИИсуса так как это СЛОВО было физическои ПЛОТЬЮ ИИсуса на Кресте и КРЕСТЬ это не деревянное бревно а ВОЛЯ Отца к Сыну ...А так ДА!и Аминь мы СПАСЕНЫ воскресенем ИИсуса Христа ...но без СМЕРТИ Его к Его воскресению..не приобщиться ...МЫ спасенны не когда мы покаялись и на нас сошел Святои Дух а тогда когда проидя Жертвеник к нам явилься САм Христос и дал нам СЛОВО СПАСЕНИЯ в катором Его мервость ,страдания и залогом Святого Духа СИЛА Его личного воскресения ...

                      Комментарий

                      • Тимофей-64
                        Ветеран

                        • 14 October 2011
                        • 11282

                        #12
                        Сообщение от alexgrey
                        Интересен смысл между строк. Подлинность слов Златоуста вас интересует, но при этом у вас нет сомнений, что Златоусту можно доверять.
                        Даже если это его слова, значит ли это, что на его авторитет можно положиться?

                        Я этого не писал. Зачем за меня додумывать.
                        Свидетельство любого современника каких-то событий можно принять к сведению. Это точно.

                        Так что не разгадали Вы мой замысел.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Андрей Ветер
                        В качестве риторики могу предложить вам фрагмент из книги ещё одного весьма уважаемого в православной среде автора - "Душеполезных поучений" Аввы Дорофея. Конечно, чтобы яснее был смысл, нужно понимать, какие святые упоминаются в этом фрагменте. Цитата:

                        ."
                        Это тоже не по делу, хотя хорошая цитата.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от д72
                        Златоуста нельзя воспринимать умом, он пишет чтото типа воодушевляющих песен. На востоке таких философов называли любителями рассуждать о небесном цветке, у них разумные выводы всегда уступали место красоте. Подобное мы видим и у протестантов, которые всегда готовы воскликнуть: Да разве подвиг Христа не достаточен, чтобы весь этот мир стал прекрасен, а Земля стала плоской!
                        Это полная ерунда - я имею в виду что Вы сказали о Златоусте.
                        Риторика у него на уровне традиции и школы, но он реалист до мозга костей.
                        Спаси, Боже, люди Твоя....

                        Комментарий

                        • свящ. Евгений Л
                          РПЦ

                          • 03 November 2006
                          • 9070

                          #13
                          Информация довольно интересная. Не знаю, почему ее до нас не дошло.
                          ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                          Комментарий

                          • Каштанов
                            Ветеран

                            • 14 October 2011
                            • 3603

                            #14
                            Сообщение от Андрей Ветер
                            «Что такое Петр? и что такое Павел?
                            Что вообще такое Апостолы , если есть Златоуст ?

                            Комментарий

                            • Андрей Ветер
                              Ветеран

                              • 20 May 2011
                              • 1034

                              #15
                              Сообщение от Каштанов
                              Что вообще такое Апостолы , если есть Златоуст ?
                              Привет, Володя! Рад тебя видеть на форуме.
                              Златоуст был просто фанатом ап. Павла, а народ в Константинополе - фанаты Златоуста. Там даже был бизнес такой - стенографировать и продавать его проповеди и беседы сразу после того, как они были произнесены в храме. Все желающие не могли слышать - не было такой аппаратуры как у вас в собрании. Но были и враги - среди церковников и высшей знати. Был осужден и изгнан, скончался где-то на нашей стороне Черного моря. Жизнь была очень яркая и интересная - золотой век христианства. Поинтересуйся при случае - не пожалеешь.
                              Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

                              Комментарий

                              Обработка...