Вопрос для Инны.

[Певчий]

А зачем тогда тела нужно воскрешать? Вот Папий Иерапольский содержал раннее представление в котором и виноград можно будет использовать для изготовления вина в грядущем веке: "Придут дни, и уродятся виноградники с десятью тысячами лоз в каждом, и на каждой лозе будет десять тысяч побегов: на каждом побеге будет по десять тысяч гроздей (по десять тысяч виноградин каждая), и каждая даст 25 мер вина. И когда кто-либо из святых сорвет гроздь, другая закричит: «Я лучше её, сорви меня и возблагодари мною Господа»". Или например бытовавшее хилиастическое представление о тысячелетнем царствовании воскресших праведников, чье царствование предполагалось не в платоническом духе, а во вполне материальном представлении.

Вот с Папием и обсуждайте его фантазии. А мне с какой стати отвечать за таких? Мы имеем полноту жизни во Христе, а вас все в кокон тянет...

[Сергий 69]

А Вы что такое видение понимаете? Это не буквализм. Вы же пошли по стопам плотского Израиля и начаои буквально понимать духовное.

Дело не в том как понимать написанное ( буквально или аллегорически ), а в том, чтобы не смешивать понятия которые даны. Написано о новом небе и новой земле. Это два разных понятия которые не смешиваются и не меняются местами.

В видении Иоанну показано было, что всех нас ожидает на небесах горний Иерусалим.

Да, но этот Иерусалим не остаётся на небе, а сходит на землю. Это же не просто так написано. Ведь не написано, что христиане забираются в небесный Иерусалим, который пребывает на небе вечно, но город сходит на землю, и именно на земле будет продолжаться жизнь тех, кто будет населять город.

[Кн. Мышкин]

Христос стал истинным человеком, войдя в мир через Марию.
Христос всегда был есть и будет истинным Путем, Истиной и Жизнью, как и до Воплощения, так и во время Воплощения, так и после Воскресения, когда Он воскрес в духовном теле, какое просияло в Нем изнутри Его земного тела на Горе Преображения.

1 Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;
3 и все ели одну и ту же духовную пищу;
4 и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.
(1Коринф.10:1-4)

Видите? Из Христа пили и до Его Воплощения. Плоть же Он воспринял, став человеком, не для того, чтобы оставаться навсегда человеком. Как и мы не всегда будем людьми, но в воскресении будем как Ангелы на небесах. Духовная природа в нас - то новая тварь. Человек - это Адам, перстный, взятый от земли и в прах отходящий. А Христос - это тварь небесная, рожденная свыше от Духа Святого, нетленная. Я уже проводил аналогию, что бабочке не нужно возвращаться в кокон. Так и нашему "я" не понадобиться более земное тело, в венах которого движется кровь и которое питается земной пищей. Наше "я" вполне комфортно будет ощущать себя в небесной хижине - во Христе.

Кровь и плоть не могут наследовать Царство Небесное. Вера в то, что кровь и плоть могут взойти в Небеса - это дурной мистицизм. Попробуйте свою плоть затащить себе в разум. Это невозможно. Но партия учителей именно с представлениями о том, что земные тела могут войти в Царство Небесное на каком-то этапе развития земных поместных церквей взяла верх, так что идея о том, что Христос вознесся на Небеса не в духовном теле, а в материальном, стала доминирующей. Я нахожу эту идею ложной.

Земное тело Христа не увидело тления, но его постигла участь та же, что постигнет последнее поколение людей на земле, когда во мгновение ока земная природа будет поглощена духовной природой изнутри, и тогда тленное заменится нетленным. Я понимаю этот процесс поглощения как сжигание материи духом. Вот и при Воскресении Христа Его духовное тело поглотило (фактически уничтожило) Его земное тело. И свойства того духовного тела необычны. Оно может принимать любые формы, так что Христа часто не узнавали. Также то тело могло быть осязаемым для материи, так что его могли касаться ученики Христа. В глазах людей Он даже ел. Отсюда и ошибочное представление, что Христос Воскрес в земном теле. Но Три Мужа, которые явились Аврааму, делали в Своих телах то же, что делал Христос по Воскресении. И те Три Мужа не Воплощались в мир через каких-либо жен, но то способности духовной природы Их тел - в глазах людей ничем не отличаться от людей. При этом Христос по Воскресении в воскресшем теле мог проходить через стены. И Дух Святой не случайно описывает Его видение учениками как ЯВЛЕНИЕ Его. Это все не свойственно земному телу. И даже до грехопадения Адама ничем подобным его тело не обладало.

Но всё таки при Воскресении мёртвые восстанут из гробов и их тела будут восстановлены? Зачем тогда их восстанавливать? Или это аллегория? А в Раю Адам с Евой жили в телах или нет? Бог создал их из "персти земной". Так что тела были. Пусть тела "преображенные", такие как Христос показал, но это же тела... Не было бы грехопадения, остались бы тела... и вдруг после грехопадения стали не нужны?

[свящ. Евгений Л]

Но всё таки при Воскресении мёртвые восстанут из гробов и их тела будут восстановлены? Зачем тогда их восстанавливать? Или это аллегория? А в Раю Адам с Евой жили в телах или нет? Бог создал их из "персти земной". Так что тела были. Пусть тела "преображенные", такие как Христос показал, но это же тела... Не было бы грехопадения, остались бы тела... и вдруг после грехопадения стали не нужны?

Почему-то на форуме эта гностическая идея с другим телом, не смотря на нелюбовь здесь к маркионитам (которые аналогично мыслят), вполне себе прописалась у многих, как догма. Думаю, это связано с тем, что евангелики не причащаются Тела и Крови Христовых. Как там конкретно у Александра с причастием, я не знаю.

[Певчий]

Дело не в том как понимать написанное ( буквально или аллегорически ), а в том, чтобы не смешивать понятия которые даны. Написано о новом небе и новой земле. Это два разных понятия которые не смешиваются и не меняются местами.

Духовные реалии тайн будущего века ВСЕГДА описываются образно, НА ПРИМЕРАХ образов этого века. У Вас же это выглядит как буквализм. Здесь Вы повторяете ошибки иудеев.

Да, но этот Иерусалим не остаётся на небе, а сходит на землю.

В видении. Ведь видение подается для живущих еще в этом веке. И суть этого ведения в том же, о чем писал Павел, когда говорил, что Сын покорит все Отцу и тогда исполнится пророчество: и будет Бог во всем.

Это же не просто так написано.

Вот только истолковывать написанное можно разнообразно. Букву одухотворить можно в угоду любой концепции. Но при правильном одухотворении этого видения должно остаться неизменным, что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесное, и что Бог уничтожит чрево и пищу. Т.е., материальный мир не вечен. А духовный мир вечен.

Ведь не написано, что христиане забираются в небесный Иерусалим, который пребывает на небе вечно, но город сходит на землю, и именно на земле будет продолжаться жизнь тех, кто будет населять город.

Город тот уже 2000 лет как на земле и обитает он в верных Христовых. А то, что большинство именующих себя христианами даже не входили никогда в этот Город, это показатель их плотского жития. Это Царство Христа на земле в верных Его. Это те, кто услышали глас Его и впустили Его в свое сердце, и Он пришел с Отцом и обитель сотворил Себе в них. Там пьют новое вино будущего века уже сегодня. Но для плотских христиан это тайна за семью печатями.

[Певчий]

Но всё таки при Воскресении мёртвые восстанут из гробов и их тела будут восстановлены? Зачем тогда их восстанавливать? Или это аллегория? А в Раю Адам с Евой жили в телах или нет? Бог создал их из "персти земной". Так что тела были. Пусть тела "преображенные", такие как Христос показал, но это же тела... Не было бы грехопадения, остались бы тела... и вдруг после грехопадения стали не нужны?

Никто восстанавливать коконы не будет. В том нет надобности.
В земном Раю Адам и Ева жили в земных телах, почему и именовались просто человеками. Христос был в них уже тогда, но они еще не ассоцииривали себя с небожителями. Именно наше "я" самоидентифицирует себя либо с плотью своей (где она либо мужчина, либо женщина, также может иметь возраст от младенца до старца, и принадлежать к какому-либо земному роду и племени), либо с внутренним человеком во Христе (новой тварью, где нет ни мужчин, ни женщин, все имеют совершенство и не отождествляют себя более ни с каким земным родом). Адам и Ева уже воскресли в Христовых телах, претерпев суд по плоти, следствием которого плоть их, взятая из праха, в прах и отошла.
Все же эти рассуждения о том, а что бы было, да кабы, да во рту росли грибы (если бы не согрешили люди) - от лукавого. Премудрый Творец знал наперед Свое творение. Потому и сказано, что Агнец был заклан еще от создания мира. Не только до грехопадения, но именно еще и от создания мира. И цель была не в том, чтобы Адам и Ева подобно земным скотам вечно обитали на земле. Нет, детям Своим во Христе Он приготовил Царство Небесное. Земная форма бытия - это начальная ступень развития человечества. Но для многих эта песочница стала ВСЕМ и ВСЯ, так что не хотят они в Царство Небесное. Хотят праздник чрева на земле. Потому что плотские.
Земные тела - это коконы, из которых должны выйти духовные тела. Сеется тело душевное дабы восстали тела духовные.
Вообще же удивляет, как многие безрассудно поверили байкам отцов церквей, закрыв глаза на простые свидетельства Апостола Павел о том, в каких телах происходит воскресение:

35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти грех; а сила греха закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
(1Коринф.15:35-57)

[Денис Нагомиров]

Почему-то на форуме эта гностическая идея с другим телом, не смотря на нелюбовь здесь к маркионитам (которые аналогично мыслят), вполне себе прописалась у многих, как догма. Думаю, это связано с тем, что евангелики не причащаются Тела и Крови Христовых. Как там конкретно у Александра с причастием, я не знаю.

Александр дома сидит, ни к кому не ходит.

[Певчий]

Александр дома сидит, ни к кому не ходит.

Вас не должно волновать, куда ходит тот или иной человек. Умники в Ареопагите тоже глумились над человеком. Но я не думаю, что Бог был с ними. Все, что вы собрали от своих похождений в прошлом - это ваше настоящее на сей момент. И я не вижу в вас рассудительности, а вижу слепое следование человеческим преданиям. Вы не можете возражать по сути вопросов, но лишь пытаетесь ссылаттся на мнения людей.

[Сергий 69]

Духовные реалии тайн будущего века ВСЕГДА описываются образно, НА ПРИМЕРАХ образов этого века. У Вас же это выглядит как буквализм.

Да я и не оспариваю образность. Есть фраза " новое небо", есть фраза"новая земля". Это понятия под которыми разумеется нечто такое, которое отличается от видимого нам сейчас. Но они же не перетекают друг в друга, не меняются местами. В будущем они существуют параллельно. Есть и то, и другое. Именно наличие этих фраз и позволяет нам думать так.

В видении. Ведь видение подается для живущих еще в этом веке. И суть этого ведения в том же, о чем писал Павел, когда говорил, что Сын покорит все Отцу и тогда исполнится пророчество: и будет Бог во всем.

Суть видения, если обо всём Апокалипсисе говорить - показать судьбы мира. Суть видения схождения Иерусалима - показать, что прежнее прошло и наступает новый мир, сходит новый Иерусалим и там обитает Бог ( Иисус Христос ) и Его народ.

... что кровь и плоть не могут наследовать Царства Небесное, и что Бог уничтожит чрево и пищу. Т.е., материальный мир не вечен. А духовный мир вечен.

Несомненно, что мир материальный будет изменён и преобразован, но нигде не говорится, что он будет уничтожен напрочь. И Господь наш, Иисус Христос является Человеком ( мне показалось, что Вы с этим не согласны ), с преображённой Плотью и Кровью, коих мы и причащаемся. И наша плоть и кровь не может наследовать Царства Небесного, поскольку тленна, страстна и смертна. Но причащением мы эту преграду и преодолеваем. Будучи тленными, причащаемся Нетленного, будучи смертными причащаемся Бессмертия.

Город тот уже 2000 лет как на земле и обитает он в верных Христовых.

Если быть точным, то Христос говорил о Царстве Небесном, внутри человека, а не о городе. Город же для другого показан.

[Певчий]

Да я и не оспариваю образность. Есть фраза " новое небо", есть фраза"новая земля". Это понятия под которыми разумеется нечто такое, которое отличается от видимого нам сейчас. Но они же не перетекают друг в друга, не меняются местами. В будущем они существуют параллельно. Есть и то, и другое. Именно наличие этих фраз и позволяет нам думать так.

Вам позволяет думать так предание, которому Вы просто следуете. А логика всегда приводит к месту, назначенной встречи.

Суть видения, если обо всём Апокалипсисе говорить - показать судьбы мира. Суть видения схождения Иерусалима - показать, что прежнее прошло и наступает новый мир, сходит новый Иерусалим и там обитает Бог ( Иисус Христос ) и Его народ.

Я о том же писал.

Несомненно, что мир материальный будет изменён и преобразован, но нигде не говорится, что он будет уничтожен напрочь.

"Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое" (1Коринф.6:13)
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
11 Если так всё это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
(2Петр.3:10,11)
Материя будет уничтожена и разрушена, за ненадобностью. Потому что ее обитание носит временный характер.

И Господь наш, Иисус Христос является Человеком ( мне показалось, что Вы с этим не согласны ), с преображённой Плотью и Кровью, коих мы и причащаемся. И наша плоть и кровь не может наследовать Царства Небесного, поскольку тленна, страстна и смертна. Но причащением мы эту преграду и преодолеваем. Будучи тленными, причащаемся Нетленного, будучи смертными причащаемся Бессмертия.

Христос стал человеком не для того, чтобы вечно им оставаться, а чтобы нас, как причастников человечества, вывести за пределы кокона и сделать богами по благодати. Причащение же мучным изделием с вином - это театрализованное действие, ВОСПОМИНАНИЕ о Христе. Во время этого деяния вполне может совершаться таинство соединения человеческого "я" с Духом Святым. Но никакой магии (по мнимой силе священника) в тот момент не происходит. Все происходит ПО ЛИЧНОЙ ВЕРЕ причащающегося. Если он приготовил себя достойным плодом покаяния и со смирением рассуждает о Теле Господнем, то таковой может подлинно причаститься Господа (даже через лукавого служителя, трижды Иуду). И напротив, с лукавым сердцем никакого причастия не будет.

Если быть точным, то Христос говорил о Царстве Небесном, внутри человека, а не о городе. Город же для другого показан.

Я думаю, что Вы имеете много фантазий в разуме, в том числе и относительно того "Города". Но это вопрос уже не столько теории и богословских споров, сколько практический, ответы на который каждый получает ТОЛЬКО от Бога. И никакие люди, даже самые святые, научить тому не могут. Вы озвучили свое понимание. Я озвучил свое. А дальше пусть Бог Сам показывает, с кем правда. Споры здесь бесполезны.

[Renev]

ОРИГЕН - Древо
Учение о единовременном всеобщем воскресении умерших в их собственных телах не вязалось с общим воззрением 0ригена и отчасти прямо ему противоречило. Принимая это учение как положительный догмат, переданный церкви от апостолов, 0риген старался по возможности согласовать его с требованиями разума.

Так как в человеческом теле происходит непрерывный обмен веществ, в материальный состав этого тела не остается себе равным и в течение двух дней, то индивидуальное тождество тела, подлежащего воскресению, не может заключаться в совокупности его материальных элементов как в величине безмерной в неуловимой, а лишь в его отличительном образе или виде (τὸ εϊδοζ, τὸ χαρακτηριξον), сохраняющем неизменно свои существенные черты в потоке вещественного обмена.

Этот характеристичный образ не уничтожается смертью и разложением материального тела, ибо как он не создается материальным процессом, так и не может быть им разрушен; он есть произведение живой образовательной силы, невидимо заложенной в зародыше или семени данного существа и потому называемой «семенным началом» (Λόγοζ σπερματικόζ стоиков).

Это невидимое пластическое начало, подчиняющее себе материю при жизни тела и налагающее на нее характерный образ именно этого, а не иного тела, пребывает в потенциальном состоянии после смерти, чтобы снова обнаружить свое зиждительное действие в день воскресения, но уже не на прежнем грубом веществе, давно истлевшем и рассеянном, а на чистом и светоносном эфире, из которого создается новое духовное и нетленное тело в прежнем образе.

Собственная центральная мысль 0ригена в его эсхатологии есть окончательное воссоединение с Богом всех свободно-разумных существ, не исключая и диавола.

[Тимофей-64]

Это невидимое пластическое начало, подчиняющее себе материю при жизни тела и налагающее на нее характерный образ именно этого, а не иного тела, пребывает в потенциальном состоянии после смерти, чтобы снова обнаружить свое зиждительное действие в день воскресения, но уже не на прежнем грубом веществе, давно истлевшем и рассеянном, а на чистом и светоносном эфире, из которого создается новое духовное и нетленное тело в прежнем образе.

.

Ну это, отче, как река течет, каждую секунду меняясь. Два раза в одну реку не войдешь, это правда.
И все же, я стою на берегу той самой Мсты, по которой плавала княгиня Ольга, царь Петр и Екатерина. Это не другая, а ТА САМАЯ река, - хотя (и это местами очевидно) она уже явно изменила свое русло.

[Renev]

Ну это, отче, как река течет, каждую секунду меняясь. Два раза в одну реку не войдешь, это правда.
И все же, я стою на берегу той самой Мсты, по которой плавала княгиня Ольга, царь Петр и Екатерина. Это не другая, а ТА САМАЯ река, - хотя (и это местами очевидно) она уже явно изменила свое русло.

Природа воды не изменилась, и она даже не превратилась в молочную реку с кисельными берегами. А тут предполагается замещение одной природы другой.

[Тимофей-64]

Природа воды не изменилась, и она даже не превратилась в молочную реку с кисельными берегами. А тут предполагается замещение одной природы другой.

Замещать природу не нужно. Да!

[Кн. Мышкин]

Собственная центральная мысль 0ригена в его эсхатологии есть окончательное воссоединение с Богом всех свободно-разумных существ, не исключая и диавола.

Поясните поточнее, как это у него согласуется с озером огненным? И, судя по тому, что Инне Ваш пост понравился, как это согласуется с православным пониманием, которого она, по её заявлениям, вроде бы придерживается?