Вопрос для Инны.

[Денис Нагомиров]

Еще ранее, около 1190 года, знаменитый канонист, Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон запрещал допускать пленников-католиков к Таинствам, «пока они не отрекутся от латинских догматов и обычаев», т.е. через покаяние.

[Инна Бор]

Еще ранее, около 1190 года, знаменитый канонист, Антиохийский патриарх Феодор Вальсамон запрещал допускать пленников-католиков к Таинствам, «пока они не отрекутся от латинских догматов и обычаев», т.е. через покаяние.

Он вроде ответил вполне ясно, что в Церкви бывали ошибочные практики, противоречащие учению Церкви.
Неужели вы не поняли?

[adashev]

Он вроде ответил вполне ясно, что в Церкви бывали ошибочные практики, противоречащие учению Церкви.
Неужели вы не поняли?

Т.е. допуск к Таинствам еретиков только через покаяние - это ошибочная практика, противоречащая учению Церкви?

[Денис Нагомиров]

Константинопольский Собор 1484 года, постановил принимать латинян вторым чином, через миропомазание и формальное отречение от латинской ереси. У нас было время, когда Московский Собор 1620 года, постановлял принимать латинян только через крещение, наплевав на постановление Константинопольского Собора 1484 года. Константинопольский Собор 1756 года, постановил принимать латинян первым чином, через крещение. А у нас была другая практика, а читая письмо Феофана Затворника к Елагину, мы видим уже признание Русской церковью таинства священства у латинян.

- - - Добавлено - - -

Он вроде ответил вполне ясно, что в Церкви бывали ошибочные практики, противоречащие учению Церкви.
Неужели вы не поняли?

Инна, Вам с Вашим советчиком, надо что-то донатистское, по типу греческих старостильников, или какого-нибудь ИПЦ, или в один из старообрядческих толков. Не удивлюсь, если Ваш советчик, скрыто клеймит иерархию РПЦ МП, как экуменическую.

- - - Добавлено - - -

Ну а что касается меня, я по прежнему симпатизирую только евангельскому христианству, в частности баптизму и мне дела нет до всех этих канонов.

[Инна Бор]

Т.е. допуск к Таинствам еретиков только через покаяние - это ошибочная практика, противоречащая учению Церкви?

Адашев, ответьте, пожалуйста, на три вопроса, заданные вам, а потом перейдем в ответу на ваш вопрос.

[Юханна]

В сущем сане же принимаются лишь те, кто получил рукоположение в Церкви.

Габриэль Бунге получил рукоположение у католиков,
Однако принят в сущем сане.
Католики-это не наша Церковь.

[adashev]

Ответ:
1) возможно, кто-то забыл кастрюлю снимать с головы или читать разучился: епископ или клирик может быть осужден как еретик, лишь после того как ересь осуждена Церковью, а данный клирик придерживается этих воззрений. Лишь после этого к нему могут быть применимы санкции и он может оказаться вне Церкви. До этого момента, даже если кому-то его воззрения кажутся ошибочными - такой клирик и иерарх - это часть Церкви.

Отцы 7 Вселенского собора не признавали таковыми епископов иконоборцев, считая их еретиками и споря о том, следует ли принимать еретиков в сущем сане. И иконоборцы, еще до формального догматического вероопределения, отрекались от иконоборчества как от ереси, прямо называя это ересью.

Будьте добры, товарищ всезнайка - укажите наконец-то канон 7 Вселенского Собора, который противоречит канону Василия Великого. Вы ведь не балабол и не плут, не так ли? Или все же плут, лжец и балабол? И если вы дерзаете ссылаться на какой-то канон какого-то собора - приводите номер и точную цитату, а то ваши лживые слова весят не более воздуха...
Я и сейчас говорю, что каноны прямо говорят, что в расколах и ересях нет священства. Говорят это вполне четко и однозначно. Поэтому товарищ просветленный - вы не со мной спорите - вы спорите с учением Церкви, хотя я уже понял из ваших суждений, что вы как святителя Василия, так и отцов Собора считаете глупцами, а догмат о непогрешимости Церкви в ваших понятиях - это какое-то недоразумение, раз Церковь с ваших слов учит противоречивым вещам. В сущем сане же принимаются лишь те, кто получил рукоположение в Церкви.

Отцы 7 Вселенского собора не делают такую оговорку. И при принятии иконоборцев в сущем сане не издают новых правил, опираясь на предыдущие. Более того, одним из доводов в пользу принятия еретиков в сущем сане стало принятие мессалиан по решению 3 Вселенского собора. Там это тоже, кстати, не оформлено в канон:

Определение святого и вселенского собора против нечестивых мессалиан,
которые называются также евхитами и ентузиастами.

Пришедшие к нам благочестивейшие и благоговейнейшие епископы, Валериан и Амфилохий предложили рассмотреть в общем собрании о мессалианах, т. е. евхитах или ентузиастах, которые встречаются в Памфилии, или каким-нибудь другим именем называющихся сквернейших еретиках. Но когда мы рассматривали, благоговейнейший и благочестивейший епископ Валериан принес соборную запись о них, составленную в великом Константинополе при блаженной памяти Сисинии: здесь она была прочитана и всеми одобрена, потому что хорошо составлена и содержит справедливое суждение. И угодно было всем нам, и благочестивейшим епископам Валериану и Амфилохию, и всем благочестивейшим епископам провинций Памфилии и Ликаонии, чтобы все содержащееся в соборной записи имело силу и никаким образом не было нарушено; чтоб утверждено было и все то, что сделано в Александрии, так чтобы все, находящиеся по всей провинции, еретики мессалиане или энтузиасты, или подозреваемые в этой ереси, члены ли клира или миряне, согласились (с православными), и если которые письменно уже анафематствовали (свою ересь), подобно тому, как прописано в вышеупомянутой соборной записи, если будут члены клира, да пребывают в клире, если миряне, да будут допущены к общению.

Василий Великий дал четкие правила трех видов приема в Церковь. Это правило 6 Вс. Собор принял в виде канона. Вы в очередной раз пытаетесь сказать, что отцы Вселенского Собора - глупцы и недоумки, которые якобы не понимали противоречий, а вот вы все прекрасно поняли. И поэтому догмат о непогрешимости Церкви - это ахинея, ведь каноны Вселенского Собора противоречивы. Вы повторяетесь. Мы уже все поняли, что на учение Церкви, Соборов и святых вам плевать - важно лишь личное мнение, что можно принимать еретиков в сущем сане, несмотря на то, что такое учение не только не упоминается в канонах Церкви, но прямо говорится, что у еретиков нет никакого священства. И да, где же те самые каноны о принятии еретиков в сущем сане? Пожалуйста, номер канона и номер собора. Вы ведь не трепло, не так ли? Или все же....?

Василий Великий не давал никаких четких правил трех видов приема, он описал существовавшую в его время практику разных Церквей, сославшись на её древность:

"Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом".

А потом сослался на Киприана и его строгости:

"Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением".

Затем делает оговорку, которой Киприан не допускал:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Вот вам кстати значение практики в Церкви.
А дальше рассуждает об энкратитах, считая, что не следует признавать их крещения, но ради благой цели можно отойти от этой строгости и принять их через миропомазание:

Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам благоусмотрительно устроившим дела наши... Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам.

А после всего этого святитель вдруг допускает признание уже свершившегося принятия в сущем сане тех, даже крещение которых не рекомендовал признавать. Опять привет из области церковной практики.

Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

А 6 Вселенский собор, удостоверивший авторитетность т.н. правил святителя Василия, сам принимает правило, которое предписывает принимать только через покаяние даже не раскольников, а еретиков - несториан и монофизитов евтихианского и диоскоровского толка. Это то, чего в правиле Василия нет и не допускается в принципе. Либо можно признать, что энкратиты - это не раскольники, а именно еретики. Тогда получается, что 95-е правило полностью совпадает с правилом Василия, но Василий при этом готов признать принятие еретиков в сущем сане, коль уж оно свершилось. И не кричал при этом о всеобщем отступлении и Карле Великом.

Да, и если тон не сменится и продолжится неадекватное хамство - это мой последний ответ.

[Юханна]

Адашев, ответьте, пожалуйста, на три вопроса, заданные вам, а потом перейдем в ответу на ваш вопрос.

Я ясно вижу,что то,что вы и ваш товарищ здесь исповедуете,
Явно расходится с практикой в моей Матери-Церкви.
Мою Мать-Церковь в ереси и ошибке я обвинить не могу.
Соответственно,-это ваша ошибка и ваша с вашим товарищем ересь...

[Инна Бор]

Габриэль Бунге получил рукоположение у католиков,
Однако принят в сущем сане.
Католики-это не наша Церковь.

Да откуда это достоверно известно что в сущем сане? Что вы себе выдолбили в голову?

[AleksTula]

Константинопольский Собор 1484 года, постановил принимать латинян вторым чином, через миропомазание и формальное отречение от латинской ереси. У нас было время, когда Московский Собор 1620 года, постановлял принимать латинян только через крещение, наплевав на постановление Константинопольского Собора 1484 года. Константинопольский Собор 1756 года, постановил принимать латинян первым чином, через крещение. А у нас была другая практика, а читая письмо Феофана Затворника к Елагину, мы видим уже признание Русской церковью таинства священства у латинян.

- - - Добавлено - - -





- - - Добавлено - - -

Ну а что касается меня, я по прежнему симпатизирую только евангельскому христианству, в частности баптизму и мне дела нет до всех этих канонов.

Денис, а что есть такого особенного в баптизме,чего нет у остальных ?

[Юханна]

Да, и если тон не сменится и продолжится неадекватное хамство - это мой последний ответ.

Потерпи,отче,
Надо дожать этот вопрос,ведь они явно исповедуют то,что противоречит практике в нашей Церкви,
Прошу тебя,отец Родной,потерпи...

- - - Добавлено - - -

Да откуда это достоверно известно что в сущем сане?

Так говорит Иеромонах Артемий.

[adashev]

Потерпи,отче,
Надо дожать этот вопрос,ведь они явно исповедуют то,что противоречит практике в нашей Церкви,
Прошу тебя,отец Родной,потерпи...

Они исповедуют мечту, которая ещё не сбылась и никогда не сбудется, навсегда застряв в статусе мечты. Им хочется, чтобы всё было по-киприановски, но Церковь так не живет. А те, кто пытались так жить - закончили в расколе. Поэтому экклезиологию Киприана Церковь и не воплотила в своей жизни. Причем с первых же лет её провозглашения.

- - - Добавлено - - -

Да откуда это достоверно известно что в сущем сане? Что вы себе выдолбили в голову?

Это всем известно. Да и действующая практика именно такова.

[Денис Нагомиров]

Денис, а что есть такого особенного в баптизме,чего нет у остальных ?

Христоцентризм, любовь к Слову Божьему, следование Евангельским принципам, хороший пример ортопраксии баптистов, то есть их жизни по Евангелию. В его рамках, я на себе не буду рвать кафтан, буду признавать и других тоже христианами, если они возрождены к вере. В традиционном хрстианстве есть жесткая догматизация, а в протестантизме, с этим попроще, акцент только на главном.

- - - Добавлено - - -

....

Анекдот, будет продолжением моего ответа:

Отпеваю я у себя в храме. Все, как положено: отпел, земельку благословил. По обычаю начал говорить проповедь. Когда упомянул слово «Евангелие» народ, чувствую, напрягся Говорю дальше. Произнес слово «Христос» Тут народ совсем заволновался, один говорит:

Батюшка, а вы вообще-то православный?!

Я занервничал, соображаю на ходу: так, епитрахиль вроде не забыл надеть Может, то, что хвостик на затылке подстриг, смущает?..

А что такое? спрашиваю.

Не, вы точно православный? Мы, конечно, деньги вам заплатим, но лучше еще раз сходим в собор, повторим для надежности.

Да что случилось-то?!

Вы, батюшка, если православный, так и ведите себя ПО-ПРАВОСЛАВНОМУ!! Кадилом там помашите, что ли, а то завели тут что-то непонятное: «Евангелие», «Христос» как баптист какой-то!!

[Тимофей-64]

Они исповедуют мечту, которая ещё не сбылась и никогда не сбудется, навсегда застряв в статусе мечты. Им хочется, чтобы всё было по-киприановски, но Церковь так не живет. А те, кто пытались так жить - закончили в расколе. Поэтому экклезиологию Киприана Церковь и не воплотила в своей жизни. Причем с первых же лет её провозглашения.

.

Вы это все знаете из книжек.
А я-то знаю практически. Подо мною этот сук подпиливали, я уже летел с него.
Ваше знание совершенно верно.
Но мое - качественно надежнее.

То, что сейчас "киприано-демагогия" набирает обороты в МП среди попов, что растет корпоративная гордость -
ЭТО УЖАСНО И ОПАСНО.
Это путь к международной изоляции в мировом православии и к расколам внутри.
Всем возвещаю, умоляю остановиться.
Иначе окажетесь, знаете где?
Еще не знаете, а я уже знаю, где.
Никому не советую.

[Юханна]

Они исповедуют мечту.

Круто!
А мечта,в соответствии с учением наших Отцов,это то,чего нет!!!???


Иннусик с батюшкой исповедуют то,чего нет...