ОСТОРОЖНО, СЕКТЫ

[121]

Если бы ты искал Бога... - Дэвид Вилкерсон / If you would seek God... - David Wilkerson

Если бы ты искал Бога... - Дэвид Вилкерсон / If you would seek God... - David Wilkerson - YouTube

[NTLL]

Если бы ты искал Бога...

Бога за ноги поймать хочешь?

[Певчий]

Но как лютеране, необходимость веры, сочетают с крещением младенцев, я не знаю.

Я же вижу так. Вопрос о том, ЧТО есть водное крещение, даже во времена Апостолов глубоко не исследовался. Была заповедь от Христа, чтобы крестили народы, насаждая веру во Христа. И ключевая идея была прежде всего в распространении Евангелия. Через водное крещение людей присоединяли к поместному собранию. Сами Апостолы в водном крещении никоиу не отказывали, принимая без всяких оглашений и экзаменов на профпригодность к вере. Именно по этой причине в поместных собраниях появилось очень много еретиков и иудействующих. Ведь даже волхвов крестили. И уже после ухода Апостолов, движимые самыми благими намерениями их преемники решили ввести то, чего не вводили Аплстолы - начали "фильтровать" желающих креститься, вводя различные формы экзаменов и оглашения. И кто был мудрее, Апостолы или их ученики, вопрос дискуссионный. Лично мне видятся мудрее Апостолы. При них нормой было, уверовав, креститься не только самому, но и весь свой дом крестить. И хотя и эта формулировка позволяет двойное толкование, были ли среди того дома одни лишь сознательные или там были и дети, да и рабы, с которыми никто не советовался, хотят ли они быть крещеными или не хотят. Буква Писания позвоояет увидеть там разное. И я думаю, что ученики Апостолов стали наделять водное крещение другим смыслом. Не все искажали первичный смысл. Но со временем победила та партия, которая стала учить, что именно в водном крещении происходит перерождение души, а не просто в крещении в духе, а водное крещение лишь указывало на то, что должно происходить в духе человека - душа должна погружаться во Христа снова и снова. Получилось так, что образ жизни во Христе был заменен на одноразовый акт окунания в воде. И здесь я не вижу большой разницы между пониманием тех, кто учит о водном крещении как о магическом таинстве (хотя слово "магия" они и не используют, но наделяют понятие о таинстве именно магическим смыслом), и тех, кто учит о возможности крестить в воде только при наличие сознательной веры. Сторонники этих двух непримиримых между собой позиций едины в общем заблуждении - они подменили понятие о крещении во Христа в духе на водное омовение. И все эти войны и споры о том, можно ли крестить детей или нельзя, ведутся в основном в опоре на человеческие измышления с обоих сторон. С точки же зрения Вечности (как видится мне), оба этих заблуждения не особо влияют на положение человека перед Богом, хотя и способствуют расколам между верующими. Бог не спросит о том, был ли кто крещен в воде и когда был крещен, в сознательном или в несознательном возрасте. Иметь будет значение - верен ли ты был тому, что тебе вверил Сам Христос, обращаясь к тебе при земной жизни. Даже к атеисту Он может обращаться через голос совести: "Помоги тому человеку, дай ему воды!" И этот атеист может и не осознавать ЧЕЙ это голос внушения, но проявит просто альтруизм, не славы ради, а из любви и сострадания к ближнему, и ему это вменится в последний день как чаша, поданная им Самому Христу. Ибо Сердцеведец знает, что душа этого атеиста находилась в таком информационном поле, что стать христианоном он просто не мог. Уж больно неприглядно выглядели окружавшие его "христиане", неофарисеи и книжники, духа Христова так и не стяжавшие. А такие не способствуют к приходу ко Христу, а более отталкивают людей от всего христианского. И когда я слышу, как спорят между собой эти два лагеря (особенно осуждающие практику крещения в воде детей), то понимаю, что люди спорят о том, чего сами не разумеют. В древних церквях верующие уживались вместе, как крестящие детей, так и не крестящие. И, судя по всему, четкого вероучения по этому вопросу тогда не существовало. Другие вопросы тогда волновали больше.
Рождение свыше не связано с водным крещением. Но люди спорят так, будто именно в водном крещении происходит то рождение от Духе. Не все так учат. Но многие.

[Sleep]

В крещении младенцев, да и с тем, с чем Вы не согласны - на счет формальности крещения, прослеживается некий механизм, называемый ex opere operato ("из совершенного действия"). Миллард Эриксон в своем Систематическом Богословии пишет: "В понимании сакраменталистов, крещение - средство передачи Богом спасительной благодати, оно выливается в отпущение грехов. Пробуждая или укрепляя веру, крещение совершает омовение возрождения. С лютеранской точки зрения, таинство неэффективно, если уже нет веры. В этом отношении лютеранская позиция отличается от католической, согласно которой крещение передает благодать ex opere operate, то есть таинство действует само по себе. Иными словами, по лютеранским взглядам, необходимым условием является вера, а по католическим, достаточно одного таинства". Но как лютеране, необходимость веры, сочетают с крещением младенцев, я не знаю.

Если таинство действует само по себе, то это противоречит принципу веры как связующего звена между человеком и Христом. Если таинство берет свою силу от веры, то оно лишь вспомогательное средство, предлагающее способ реализовать веру, довести ее до совершенства конкретным делом. И тогда оно не противоречит. Также тогда логически объяснимо и то, что в случае, когда нет возможности исповедовать веру через крещение, человек все равно спасается во Христе, если ее имеет.
Вообще, если таинство имеет силу само по себе, то имело бы смысл крестить и взрослых безбожников вопреки их воле. Или хотя бы тайно окроплять их, нападая из-за угла.

Даже судя по тем цитатам, которые Вы приводили из отцов, по всей видимости крещение детей - это новодел, который постепенно начал проникать в церковь, имея в свое оправдание опасение за младенцев, близких к смерти. Даже в 4 веке это еще не стало повсеместной практикой.

У лютеран же крещение детей - это просто дань государственной религии. В рамках христианского государства "христианин" - это не просто "мое личное дело", это по сути "добропорядочный гражданин и налогоплательщик". Все граждане просто обязаны были регистрироваться христианами. Те же иудеи, которые этого не могли сделать по убеждениям, по сути были людьми второго сорта, по поводу которых издавались специальные законы, ограничивающие их права. Мигель Сервет за свое публичное отрицание Троицы был объявлен политическим преступником во всех христианских государствах, поскольку своими взглядами подрывал основы христианской государственности. Если христианство не истинно, то и подчинение государю как Божьему помазаннику теряет всякий смысл. Если ты не христианин - ты не связан с государством никакими клятвами и обязательствами. Ты демонстративно объявляешь, что тебе никто не указ. Вот так примерно это работало.
Поэтому, независимо от догматики, у Лютера никакого другого варианта не было, если только он не хотел повторить путь анабаптистов. А он не хотел.
Во всяком случае вроде бы тот же Цвингли прямо изменил свое понимание крещения (чем и порвал со своими учениками, которые стали анабаптистами), поскольку принял решение опереться на государственную власть ввиду угрозы от католиков.

[DimVad]

Тринитарная вставка у Иоанна, например. "три свидетельствует на небе...".

Простите за беспокойство, но мне показалось что этой вставки нет в греческом исходнике : Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

Её нет и во всех современных переводах :
1-е Иоанна 5 глава Библия Новый русский перевод

Она есть только в синодальном и на ЦСЯ. Так может быть это не "вставка в Библию" а "вставка в официальные переводы русской ПЦ" ?

Хочется как-бы разделить...

p.s. Кстати, по поводу разных исходных текстов. Если рассматривать только НЗ, то в нём есть какие-то влияющие на веру расхождения между исходными текстами ? Ну хоть в какой-то мере ?

[Блондинка]

Простите за беспокойство, но мне показалось что этой вставки нет в греческом исходнике

Именно что показалось.
Она есть на греческом в Текстус Рецептус, есть во всех "несовременных" переводах на все языки, которые с него делались. "Официальные переводы русской ПЦ" здесь абсолютно не при чем.

Хочется как-бы разделить...

Разделяйте. Потому что вы сейчас, простите, ерунду написали. Это именно вставка в Библию, в греческий ее текст, сделанная в первые века, и не имеющая отношения ни к переводам, ни к России, ни к православию. Если, конечно, действительно вставка, а не текст апостола, который вычеркивали при переписывании антитринитарии. Не все, знаете ли, что "говорит наука", можно принимать на веру. А к "критическим" (слово-то какое!) изданиям греческого Нового завета на основе местных египетских рукописей (как "наиболее сохранившихся", но возможно, сделанных еретиками) у верующих большие вопросы, и многие их не признают совершенно.

Если рассматривать только НЗ, то в нём есть какие-то влияющие на веру расхождения между исходными текстами ?

Ну например, в "критическом тексте", основанном на "древних рукописях", у Луки говорится о "родителях Его", где в традиционном "Иосиф и мать Его". Нет окончания молитвы "Отче наш". Вообще многих стихов нет. Влияет ли это на веру? Смотря на чью.

[Блондинка]

Вы еще можете покончить в себя и наложить себе .

Это православные на своих "богослужениях" таким занимаются?

[DimVad]

Именно что показалось.
Она есть на греческом в Текстус Рецептус, есть во всех "несовременных" переводах на все языки, которые с него делались.

Погодите, давайте по очереди.

Вот текст тринитарной вставки в синодальном переводе :
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.

А вот подстрочный перевод ссылку на который я давал :
7-й стих : Потому что три есть свидетельствующие
8-й стих : Дух и вода и кровь, и трое в одно есть

Как видите, нет ни про Отца, ни про Святого Духа... Т.е. в греческом тексте учение о Троице не вставлено.

И во всех современных переводах (МБО, Кулаковых, РБО) написано по смыслу так же, как и в греческом исходнике.

Т.е. вставка находится в синодальном переводе (видимо, взята из перевода на ЦСЯ).

И что мне тут "показалось" ?

[Блондинка]

А вот подстрочный перевод ссылку на который я давал :
7-й стих : Потому что три есть свидетельствующие
8-й стих : Дух и вода и кровь, и трое в одно есть

Вы читаете, что вам говорят??? Это подстрочный перевод с КРИТИЧЕСКОГО издания, сделанного неверующими библеистами на основании александрийских рукописей.

Т.е. в греческом тексте учение о Троице не вставлено.

В КАКОМ ИМЕННО греческом тексте???
В Текстус Рецептус все есть.
Ὃτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατὴρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι. 8 καὶ τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῇ γῇ, τὸ Πνεῦμα καὶ τὸ ὕδωρ καὶ τὸ αἷμα, καὶ οἱ τρεῖς εἰς τὸ ἕν εἰσιν.
Жирный текст - это тот самый, который опущен в "критических изданиях" и сделанным с них "современных переводах", но есть в каноническом греческом тексте и классических переводах времен Реформации и позже.

И во всех современных переводах (МБО, Кулаковых, РБО) написано по смыслу так же, как и в греческом исходнике.

Вы еще Перевод Нового мира вспомните. Естественно, если "исходник" испорчен, то и переводы ему следуют. Я вам и толкую, что дело не в переводе, а в текстологии.
Сам "греческий исходник", который вы цитируете, сфальсифицирован в 19 веке, понимаете??? Захотели "ученые" сказать "это вставка" - и пошли штамповать "современные переводы"...

(видимо, взята из перевода на ЦСЯ).

Опять ерунду пишете.

Первые полные переводы Нового Завета на церковнославянский язык не включали «Иоаннову вставку».

• «Геннадиевская Библия» (1499 год): «яко три суть сведетельствующе. дух и вода и кровь. и три воедино суть»^[15].
• «Библия Франциска Скорины» (1525 год), текст тот же^[16].
• «Острожская Библия» (1581 год), текст тот же^[17].
• «Никоновская Библия» (1663 год), текст без добавлений; но на полях, с краю текста приписана фраза: «яко три суть свидетельствующии на небеси отец, слово и святый дух и сие трие едино суть»^[18].

И что мне тут "показалось" ?

Теперь, надеюсь, поняли?

Если нет, читайте - https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоаннова_вставка

[DimVad]

Вы читаете, что вам говорят??? Это подстрочный перевод с КРИТИЧЕСКОГО издания, сделанного неверующими библеистами на основании александрийских рукописей.

В КАКОМ ИМЕННО греческом тексте???
В Текстус Рецептус все есть.

Это Вы как великий эксперт оценили кого-то как "неверующего библеиста" ? У нас тут уже есть Инна Бор которая после каждого высказывания добавляет "и точка" ! Я так сказала и точка !
Я вообщето изначально задал вопрос конкретному человеку. Тому, кого и процитировал. А Вы свой тон убавьте, пожалуйста. А то я напишу что о Вас думаю.

- - - Добавлено - - -

Сам "греческий исходник", который вы цитируете, сфальсифицирован в 19 веке, понимаете??? Захотели "ученые" сказать "это вставка" - и пошли штамповать "современные переводы"...

Нужна ссылка на работы, доказывающие что "греческий исходник" был сфальсифицирован в 19 веке. Желательно не википедию.
Я ссылку отошлю на азбуку веры. А то мужики то и не знают что сфальсифицированными источниками пользуются.

- - - Добавлено - - -

Первые полные переводы Нового Завета на церковнославянский язык не включали «Иоаннову вставку»

Ну так и тем более прекрасно. Значит вставка пошла ещё позже - по Вашей же логике.

[Блондинка]

Это Вы как великий эксперт оценили кого-то как "неверующего библеиста" ?

Нет, это так считают рожденные свыше христиане, для которых "критический текст" и "современные переводы" - обычная мирская макулатура.

Я вообщето изначально задал вопрос конкретному человеку.

Тот человек решил не тратить свое время на то, чтобы объяснять вещи, которые легко выяснить с помощью дяди Гугла. А я вот потратила. И какая благодарность?

А то я напишу что о Вас думаю.

Почему вы считаете, что это меня должно испугать или огорчить? Вы кто такой вообще?

Ну так и тем более прекрасно. Значит вставка пошла ещё позже - по Вашей же логике.

Не по моей логике, а по объективному факту. И пришла она в церковно-славянский текст из консервативной протестантской библеистики, опровергающей католическо-православную ложь, в угоду которой эти слова выбрасывались (после Петра I в России было сильно лютеранское влияние, поэтому в Елизаветинской Библии впервые появились эти слова, которые попы скрывали от народа). Но в 19 веке благодаря иезуитским школам и их агентам в протестантских семинариях, сформировалось либеральное богословие, которое и начало под себя сочинять "первоначальный текст Библии". С этой либеральной подделки и делаются "современные переводы".

[DimVad]

Теперь, надеюсь, поняли?

Если нет, читайте - Недопустимое название Википедия

Что для Вас статьи в википедии определяют веру - понял. Но мне то что с того ?
Кстати, эта вставка совсем не подтверждают Троицу.
Учение о Троице несколько более объёмно...
Честно говоря эта вставка вообще ни на что не влияет. Как и другой пример - по поводу родителей Иисуса. В том переводе ведь не отрицалось что Иисус родился от Духа ? Не отрицалось. И что, Иосифа нельзя включить в состав родителей ? Ну вот в книге Бытия описан обряд усыновления у иудеев - человек принимал ребёнка "на колени" при родах. И потом называл его своим сыном (в том эпизоде он был его биолигическим дедушкой).
Тем более Иосифа можно считать земным отцом Иисуса - он же Его выростил.

По поводу окончания молитвы - ну многие люди в молитве и с Богом разговаривают. Благодарят Его, говорят о своих просьбах. Кстати, в Библии много таких молитв.

По всему выходит что Библия - а особенно НЗ - исключительно точный источник знаний. Это показывают попытки поиска вот таких соринок в глазу.

- - - Добавлено - - -

Нет, это так считают рожденные свыше христиане, для которых "критический текст" и "современные переводы" - обычная мирская макулатура.

В Ваших словах есть только Ваше мнение. Неотличимое от базарной ругани.
Я же сказал что не Вам задавал вопрос. Предлагаю на этом распращаться.

[Блондинка]

Что для Вас статьи в википедии определяют веру - понял.

Нет вы не поняли.
Для меня вера, основанная на отрицании очевидного - глупость.
Вы можете верить, что кошки лают, свиньи летают, а кур доят.
Можете верить, что "вставки" нет в подлинном каноническом греческом Текстус Рецептус и в неиспорчеснных переводах с него на другие языки.
Можете верить, что ее внесли русские переводчики из церковнославянской Библии (где ее на самом деле и не было).
Но если факты говорят противоположное, такую веру я назову суеверием и глупостью.
Это мое мнение о вашей вере, на которое я имею право, так же как вы имеете право верить, что кошки лают.
А если вы будете продолжать хамить, то отправитесь в мой игнор-список к другим хамам во главе с вашей сестрой по вере Инной Бор.

[DimVad]

А если вы будете продолжать хамить, то отправитесь в мой игнор-список к другим хамам во главе с вашей сестрой по вере Инной Бор.

Уже в третий раз пишу.
Я МЕЧТАЮ попасть в Ваш игнор-список. С самого начала я именно этого от Вас и хотел. Сделайте, пожалуйста, это НЕМЕДЛЕННО, буду очень Вам благодарен.

[свящ. Евгений Л]

независимо от догматики, у Лютера никакого другого варианта

У Лютера очень крутое библейское объяснение крещения детей. Можно посмотреть подробности у П. Бегичева.
с 17.50