ОСТОРОЖНО, СЕКТЫ

[Певчий]

«Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.» (Ин 3:7)

Сама по себе цитата не передает мысль того, кто ее цитирует. Потому что прочтение этой цитаты возможно разное. Разные богословские системы одухотвооряют эту цитату по своему, вкладывая в нее свой смысл.

[Лучиан]

Те, кто обрели мир Божий уже в этом веке и получили саидетельство от Него Самого при исходе, что угодили Ему.

Певчий, хочу попросить у тебя прощение за вчерашний разговор. Если вел себя настырно, прости. Во всяком случае, мне было приятно с тобой пообщаться, узнал много нового, и главное, с твой стороны не ощущалось привозношения, за что тебя очень уважаю.
Храни тебя Бог!

[Певчий]

Певчий, хочу попросить у тебя прощение за вчерашний разговор. Если вел себя настырно, прости. Во всяком случае, мне было приятно с тобой пообщаться, узнал много нового, и главное, с твой стороны я не ощущал привозношение, за что тебя очень уважаю.
Храни тебя Бог!

Все нормально. Никаких претензий.

[Тимофей-64]

Певчий, я не о том.
Ок, я спрошу иначе. Каким должен быть человек "рожденный свыше"? То, что он отличается от плотского- понятно.
Какие качества должны присутствовать в человеке "рожденном свыше"?

Инна, если Вы желаете увидеть иллюстрацию, и обращение Савла Вам маловато, то посмотрите "Исповедь" бл. Августина, глава 8. Там этот момент с психологической точки зрения очень хорошо описан.
Обращение св. Евстафия Плакиды очень неплохо описано в его житии. 20 сент.
Да, и что далеко... Сегодняшняя Пелагия - тоже хороший пример. В смысле описания в житии того, как человек становится христианином.
Ну, свидетельств евангельских христиан тьма тьмущая, но это Вас раздражит. Хотя можете посмотреть для интересу. Для аппетиту.

Главные черты всегда одни и те же. Человек не врастает в христианство, а проходит бутылочное горлышко, кризисный момент. С большими психологическими потрясениями.
Но главное - после этого меняется система ценностей. Начинается новая жизнь, в центре которой Христос, спасший меня от моего греха, а впереди светит вечность, и ничего нет прекраснее ее.
В какой-то мере - это и есть спасение от прошлой жизни.
Но, конечно, не гарантия рая.

У меня это было.

[Денис Нагомиров]

Затягивание крещения

Кстати, вот что нашел, это 4 век - Против отлагающих крещение - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Читали ранее?

Фрагмент:

Итак, когда выставляющий предлогом замедления крещения грехи говорит: «боюсь», то ясно, что он не греха остерегается, но желает долее оставаться в греховной жизни. А имеющие в глубине души такую худую мысль во-первых и не удостаиваются благодати, но обманывая себя суетными надеждами, неожиданно поемлются смертью, застигающею тихо и нечаянно, как коварный тать. Но если Бог, по великому Своему долготерпению и благости, и удостоит любителя греха, таинств в последний день, они не получат от этого торга столько выгоды, сколько думают. Думают, что для них тотчас же отверзнется царство небесное; что они улучат некое жилище, изобильное дивными благами, и удостоятся почестей наравне с праведными. Но это суетная надежда, обольщающая душу ложным мнением. Как мне кажется, судьба людей в будущей жизни будет троякая, говоря вообще без подразделений. Первый чин достойных хвалы и праведных; второй и не удостаиваемых почести и не наказуемых; третий несущих наказания за грехи свои. Где мы поставим принявших благодеяние крещения пред смертью? Ясно, что в разряд вторых, и это по снисхождению, чтобы и они не лишены были части в человеколюбии, свойственном Богу. Ибо нерадевший о пути преуспеяния в добродетели не свободен от наказания и осуждения, потому что если желание зла подвергает осуждению, то ненавидение добра есть явный признак испорченности.

[Денис Нагомиров]

....

Святитель Василий Великий тоже был против долгого отложения крещения, он пишет: "И ты откладываешь, раздумываешь, медлишь? С младенчества оглашаемый учением, доселе еще не приступил к истине? Всегда учась, не пришел еще в познание? Всю жизнь испытываешь, до старости высматриваешь; когда же сделаешься христианином? Когда узнаем, что ты наш? За год ждал ты настоящего года. Смотри, чтобы обещания твои не оказались простирающимися за пределы жизни. «Не веси бо, что родит находяй день» (Притч. 27, 1). Не обещай того, что не твое. К жизни призываем тебя, человек: почему уклоняешься от призвания? Призываем к приобщению благ: зачем проходишь мимо дара? Царство Небесное отверсто; Призывающий не лжив; путь удобен, не нужно ни времени, ни расходов, ни хлопот. Что медлишь? Зачем отступаешь назад?... Иудей не отлагает обрезания по причине угрозы, что всякая душа, которая не обрежется в день осьмый, «погубится» из среды людей своих (Быт. 17, 14). А ты откладываешь «обрезание нерукотворенное в совлечении плоти», совершаемое в крещении (Кол. 2, 11), слышав от Самого Господа: «аминь, аминь глаголю вам, аще кто не родится водою и Духом, не внидет во Царствие Божие» (Ин. 3, 5). Там боль и язва, а здесь орошение души и врачевство для язвы сердечной. Эта медленность не иное что выражает, как следующее: «Пусть сначала царствует во мне грех, после будет когда-нибудь царствовать и Господь». Сначала уды мои «представлю оружия неправды греху, а потом, со временем, представлю их и оружия правды Богови» (Рим. 6, 13). Так и Каин приносил жертвы; что было лучшего, то в услаждение себе самому, а что похуже, то сотворившему и даровавшему Богу. Пока способен ты к трудам проводишь юность свою в грехах; а как скоро члены ослабели, тогда приносишь их в дар Богу, когда уже ни на что нельзя употребить их и по необходимости надо оставлять в бездействии, потому что сила утрачена от долговременного истощения. Целомудрие в старости уже не целомудрие, а невозможность предаваться невоздержанию. Мертвого не увенчают; не тот праведник, кто не в силах делать зло. Пока есть у тебя силы, преодолевай грех разумом; ибо вот добродетель уклоняться от зла и делать добро. А когда порок от усталости приходит в недеятельность, это само по себе не заслуживает ни похвал, ни наказаний. Если перестанешь грешить по причине возраста, это будет по милости твоей немощи. А мы хвалим тех, которые добры по произволению, а не тех, которые вынуждены какою-либо необходимостию. Да и кто тебе твердо назначил предел жизни? Кто определил срок твоей старости? Кто у тебя достоверным поручителем за будущее? Не видишь ли, что смерть похищает и детей, увлекает и приходящих в возраст? Не один срок положен жизни. Для чего ждешь, чтобы крещение было для тебя даром горячки, когда не в состоянии уже будешь произнести спасительных слов, а может быть, нельзя тебе будет и выслушать их ясно; потому что болезнь поселится в самой голове; когда не станет у тебя сил ни воздеть руки к небу, ни стать на ноги, ни согнуть колена для поклонения, ни научиться с пользою, ни исповедание проговорить твердо, ни с Богом сочетаться, ни от врага отречься, ни даже, может быть, с сознанием следовать за порядком тайноводства, так что и присутствующие останутся в сомнении, ощутил ли ты благодать или бесчувствен к совершаемому; если даже и с сознанием приимешь благодать, то будешь иметь у себя талант, однако же не принесешь на него прибыли? Подражай евнуху. Нашел он огласителя и не пренебрег учением: богач возводит на колесницу бедного, гордый и надменный берет человека простого и низкого и, научившись Евангелию Царствия, и веру приемлет сердцем, и не отлагает приять печать Духа. Ибо как скоро встретили они воду; "се, говорит, вода. От радости вырвалось это слово! Вот искомое! Что возбраняет ми креститися?» (Деян. 8, 36). Где произволение готово, там нет никаких преград. Призывающий человеколюбив; служитель готов; благодать неоскудеваема; будь только усердие, препятствия не будет..."

[Инна Бор]

У меня это было.

Тимофей, спасибо конечно.
Но меня интересует опыт не православных христиан.
И с чего Вы взяли, что он меня раздражает?
Я просто который раз убеждаюсь, что у не православных вообще никакого опыта в духовной жизни нет и быть не может. В лучшем случае, у них есть понимание, как оно должно быть, но не более.

[Sleep]

Святитель Василий Великий тоже был против долгого отложения крещения, он пишет: "И ты откладываешь, раздумываешь, медлишь? С младенчества оглашаемый учением, доселе еще не приступил к истине? Всегда учась, не пришел еще в познание? Всю жизнь испытываешь, до старости высматриваешь; когда же сделаешься христианином? Когда узнаем, что ты наш? За год ждал ты настоящего года.

Естественно, если бы еще и отцы Церкви поддерживали такие суеверия, это было бы очень странно. Все же они были как минимум пастырями, которые строили церковь.
Но кстати, все эти рассуждения как раз и показывают, что детокрещение было чем-то отнюдь не повсеместным на то время. Иначе "с младенчества оглашаемого учением" не оглашали бы, а крестили. И в церкви было понимание необходимости сознательного крещения.
Т.е. был подход "крестим детей", был подход чисто суеверный ("тянем до последнего, чтобы потом грехов не набраться"), ну и был "серьезный", назовем так, когда крещение предлагалось принимать уже взрослому состоявшемуся человеку, дабы не было "недостойного участия".

[Тимофей-64]

Тимофей, спасибо конечно.
Но меня интересует опыт не православных христиан.
И с чего Вы взяли, что он меня раздражает?
Я просто который раз убеждаюсь, что у не православных вообще никакого опыта в духовной жизни нет и быть не может. В лучшем случае, у них есть понимание, как оно должно быть, но не более.

Если Вас интересует опыт на эту тему у НЕ православных христиан, значит, нужно терпеливо выслушать их самих и задать, может быть, наводящие вопросы.
Другого пути нет.
Я их выслушивал, и понял, что вот эта, условно скажем, "Августинова смоковница" им известна.
Опыт этого обращения\рождения у них и у нас очень близок.
А вот дальше...
А дальше идут и сходство, и очень серьезные различия. Очень разный духовный опыт.
Но вот, опыт многолетнего пребывания в том, что у нас именуется прелестью, - это что, не опыт? Это тоже опыт. И в реальности он выглядит гораздо сложнее, чем на картинах св. Игнатия.

Так что не спешите с вердиктами, - а вникайте, спрашивайте.
Свидетельства евангельских христиан рассыпаны повсюду в их печатной продукции, в их собраниях.
Но нужно читать слова живых людей и говорить с живыми людьми. Иначе Вы ничего не поймете в их жизни. И Игнатий с Феофаном Вам этого общения не заменят.

- - - Добавлено - - -

Е.
Т.е. был подход "крестим детей", был подход чисто суеверный ("тянем до последнего, чтобы потом грехов не набраться"), ну и был "серьезный", назовем так, когда крещение предлагалось принимать уже взрослому состоявшемуся человеку, дабы не было "недостойного участия".

Многоуклдадность подходов - это, вообще-то ДОБРО!
Да!
Все, зачесанные под одну гребенку - это хуже.

[Sleep]

Многоуклдадность подходов - это, вообще-то ДОБРО!
Да!
Все, зачесанные под одну гребенку - это хуже.

Как роса утром исчезающая такое добро.

[Тимофей-64]

Как роса утром исчезающая такое добро.

Не говори с тоской: их нет,
Но с благодарностию: БЫЛИ!

[Инна Бор]

И Игнатий с Феофаном Вам этого общения не заменят.

Да, собственно, зачем мне знать про ложный опыт?
А свтт. Игнатий с Феофаном преподают истинный опыт. Бесценный опыт.
И я учусь у них. Ну и у других Отцов.
А знаете, почему у них не может быть правильной духовной жизни? Да потому, что воспитывает Церковь! Окормляет своими Таинствами.
Вне Церкви люди как беспризорники, голодные и холодные, мне их жаль.

[Тимофей-64]

1. Да, собственно, зачем мне знать про ложный опыт?
2. А свтт. Игнатий с Феофаном преподают истинный опыт. Бесценный опыт.
И я учусь у них. Ну и у других Отцов.
3. А знаете, почему у них не может быть правильной духовной жизни? Да потому, что воспитывает Церковь! Окормляет своими Таинствами. Вне Церкви люди как беспризорники, голодные и холодные, мне их жаль.

1. Вообще-то это был Ваш вопрос... Не мой ответ сначала. А ВАШ вопрос.
2. Теоретически этому не научишься.
3. Ужасно!
Живого Бога убрали и заменили Церковью. Не важно, в форме ли церковной администрации или в форме магии правильных таинств.
Четкое перед нами исповедание ЗАМЕНЫ БОГА. Приехали.
Так вот, знайте, что с каждым христианином ЛИЧНО И НЕПОСРЕДСТВЕННО работает Сам Господь.
При необходимости использует церковь. Если и когда Сам захочет.
И конечно, не обманывайте саму себя. Вы их не жалеете, Вы их ненавидите. Иначе хотя бы могли разрешить себе поговорить и выслушать тех, кого жалеете.

[Денис Нагомиров]

Естественно, если бы еще и отцы Церкви поддерживали такие суеверия, это было бы очень странно. Все же они были как минимум пастырями, которые строили церковь.
Но кстати, все эти рассуждения как раз и показывают, что детокрещение было чем-то отнюдь не повсеместным на то время. Иначе "с младенчества оглашаемого учением" не оглашали бы, а крестили. И в церкви было понимание необходимости сознательного крещения.
Т.е. был подход "крестим детей", был подход чисто суеверный ("тянем до последнего, чтобы потом грехов не набраться"), ну и был "серьезный", назовем так, когда крещение предлагалось принимать уже взрослому состоявшемуся человеку, дабы не было "недостойного участия".

У меня есть еще такая мысль, что может быть преимущественно крестили детей, которым грозила смерть. Если мне память не изменяет, этому свидетельствуют надгробные эпитафии на детских могилах и история со св. Августином, когда он заболел, то его готовы были крестить, но когда он выздоровел, то крещение отложили. Или его даже не готовились крестить, а всего-лишь посвятили только в катехуменаты. Может быть и у Ипполита Римского, когда он пишет, чтобы в первую очередь крестили детей, подразумеваются больные дети. Но это мое предположение. А вот что пишет св. Григорий Богослов: «Возразят: «Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?» Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством этому служит восьмидневное обрезание, которое в преобразовательном смысле было некоторой печатью и совершалось над неполучившими еще употребления разума, а также помазание порогов, через неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетних мое мнение такое: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако же запечатлевая в уме, должно освящать их души и тела великим таинством совершения. Причина же этому следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей». С другой стороны, он в этих словах учит, не только крещению больных младенцев, но и вообще предлагает их крестить, когда они начинают понимать. И когда Карфагенский Собор постановил крестить детей, это тоже говорит о неоднозначности подобной практики. Были святые, судя по наставлениям которых, наверное не были сторонниками крещения младенцев, например св. Симеон Новый Богослов учит: "Всякая душа тотчас, как окрестится человек, принимает в духе благодать Христову, по коей тотчас воображается в ней Христос. Но крещеные младенцами не чувствуют освящения, получаемого в Крещении, потому что такое чувство освящения есть умное дело, а младенцы еще несовершенны умом, чтоб разуметь принятую благодать. Почему с продолжением времени они мало-помалу изменяются и переходят на сторону худа, и благодать святого Крещения в иных погасает и совсем теряется, а в иных сохраняется малая ее искра, от которой потом великая сия милость опять в них воспламеняется, если прибегнут к духовным отцам и покаются, как мы сказали, примут оглашение, восстановят веру как следует и возуповают на Бога. В таковых скоро опять возгорается Божия благодать и явные дает о себе свидетельства. После этого, если они с усердием и ревностию станут подкладать под нее рукояти (связки дров) смиренномудрия и милостивости, то в них возгорится пламя великое и просветит даже окружающих их: смиренномудрия помышляя и чувствуя, что испытываемое ими не есть плод их собственных усилий, а дар Божий; милостивости убеждаясь, что сподобленный такой милости должен и сам быть милостив, и действительно являя ее ко всем другим. Если же некоторые из тех, которые, прияв и второе крещение покаяния чрез восприятие ангельского образа и сделавшихся монахами, не чувствуют в духе божественной и всемощной силы Всесвятого Духа, ими полученной, потому что от них отступила благодать, полученная ими при восприятии ангельского образа, как отступает и благодать святого Крещения от тех, которые крещены младенцами, как мы сказали, вследствие чего они оказываются удободвижными на зло, как были и прежде, то тщетна вера их, тщетно и их второе крещение покаяния, ибо и священные одеяния ангельского образа возлагаются на нечувственных и мертвых духом, которые не чувствуют приемлемой благодати. Удостоверение в действенности спасения одно это духовное чувство благодати Всесвятого Духа, даруемой от Бога ради веры духовной силе ума. Такую благодать Святого Духа сподобляются получить во время Крещения те, которые веруют во Христа, иные, чтоб творить знамения и чудеса, большая же часть, чтоб быть неподвижными на зло и легкодвижными на добро, и всеусердно с радостию и веселием проходить богоугодную жизнь. Таков чин у верующих во Христа". И святой 14 века, Николай Кавасила пишет о том, что христиане, принимая Крещение и Миропомазание в бессознательном возрасте, остаются чуждыми даров Духа Святого: «Если же сие чуждо многим из христиан и сокрыто от них, не знают они, есть ли Дух Святый, сие от того, что они получили таинство в раннем возрасте и приняли дары его бессознательно и когда пришли в возраст, обратились к чему не должно и ослепили око души». И русский святой 19 века Игнатий (Брянчанинов), пишет: «Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в возрасте, нисколько не понимаем его значения? Какая может быть польза от Крещения, когда мы, принимая его в младенчестве, остаёмся в полном неведении о том, что мы приняли?» Еще древний Тертуллиан писал: «Учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей (parvulos) Пусть приходят, когда повзрослеют. Пусть приходят, когда учатся, когда будут научены, куда идти. Пусть станут христианами, когда могут познать Христа (Christum nosse potuerint). Что спешить невинному возрасту за отпущением грехов?» Церковный историк Михаил Поснов пишет: «Епископский сын Григорий Нисский и сын благочестивых родителей Василий Великий крестились только по окончании светского образования; Амвросий Медиоланский, как и Нектарий Константинопольский восприяли крещение после избрания их на епископские кафедры. Святитель Иоанн Златоуст, как и Иероним, хотя происходили из христианских семейств, крестились уже взрослыми, как и брат Амвросия Сатир (Satyrus) и сестра святителя Григория Назианзинского, Горгония, несмотря на то, что были уже известны своим благочестием. Когда мальчик Августин заболел с опасностью для жизни, благочестивая, заботливая мать Моника позволила ему принять только посвящение в катехуменат».

[Денис Нагомиров]

....

В крещении младенцев, да и с тем, с чем Вы не согласны - на счет формальности крещения, прослеживается некий механизм, называемый ex opere operato ("из совершенного действия"). Миллард Эриксон в своем Систематическом Богословии пишет: "В понимании сакраменталистов, крещение - средство передачи Богом спасительной благодати, оно выливается в отпущение грехов. Пробуждая или укрепляя веру, крещение совершает омовение возрождения. С лютеранской точки зрения, таинство неэффективно, если уже нет веры. В этом отношении лютеранская позиция отличается от католической, согласно которой крещение передает благодать ex opere operate, то есть таинство действует само по себе. Иными словами, по лютеранским взглядам, необходимым условием является вера, а по католическим, достаточно одного таинства". Но как лютеране, необходимость веры, сочетают с крещением младенцев, я не знаю.