ОСТОРОЖНО, СЕКТЫ

[Блондинка]

Возрожденная обиженным на ПЦУ Филаретом УПЦ-КП, хотя и никем из православных церквей, разумеется, не признана, и не воспринимается никем всерьез даже на Украине из-за своей малочисленности и невлиятельности (таких свободных альтернативных юрисдикций там хоть и меньше, чем ИПЦ в России, к одной из которых принадлежит Инна, но тоже множество), однако к сектам ее трудно отнести. Так что не надо здесь оффтопить!

P.S. Или я буду писать здесь о РПЦ МП как наиболее зловредной секте. Тем более, что ереси у нее что с ПЦУ, что с УПЦ КП общие.

[Sleep]

Это сейчас оно есть. А в четвертом веке оно было только для принятия отступников через покаяние и сопровождалось многолетней епитимией.

Там просто сроки были, как в УК. Например за прелюбодеяние - 7 лет.

- - - Добавлено - - -

P.S. Или я буду писать здесь о РПЦ МП как наиболее зловредной секте. Тем более, что ереси у нее что с ПЦУ, что с УПЦ КП общие.

Дык догматически это по сути одно вероисповедание. Раскол опять же, по совершенно недогматическим причинам.

[Пришелец1]

Глава УПЦ КП обратился «ко всем православным христианам», призвав их «твердо стоять на принципах святого Православия».

Признать Томос об автокефалии ПЦУ означает согласиться на появление папства в Православии. Об этом глава УПЦ КП Филарет Денисенко заявил в обращении, опубликованном 19 октября 2020 года на его официальной странице в Facebook.
Филарет отметил, что спустя почти два года с момента образования «так называемая Православная Церковь Украины» до сих пор не признана другими Поместными Православными Церквями, «кроме тех, которые признали ее в первые месяцы».
«Многие православные христиане спрашивают, почему большинство Поместных Церквей не признали и никогда не признают Православную Церковь Украины как автокефальную? Признать этот Томос об автокефалии Православной Церкви Украины означает принять и содержание документа, в котором заложено уже не первенство чести Константинопольского патриарха в Православии, а его первенство власти», пояснил он.
По его словам, признать Томос, предоставленный ПЦУ 6 января 2019 года, означает «согласиться на появление своеобразного папства в Православии».
«Исходя из того, что этим Томосом нарушается чистота Православия, любая Православная Церковь, если она хочет оставаться православной, не может признать этот Томос», подчеркнул Филарет.
В завершение глава раскольнической УПЦ КП призвал «всех православных христиан в Украине и во всем мире твердо стоять на принципах святого Православия и не отходить от него».
Напомним, ранее Филарет заявил, что Порошенко заставил его отказаться от предстоятельства в ПЦУ.

Да уж... кто бы говорил за православие.

Иуда наверное в гробу перевернулся.

- - - Добавлено - - -

Возрожденная обиженным на ПЦУ Филаретом УПЦ-КП, хотя и никем из православных церквей, разумеется, не признана, и не воспринимается никем всерьез даже на Украине из-за своей малочисленности и невлиятельности (таких свободных альтернативных юрисдикций там хоть и меньше, чем ИПЦ в России, к одной из которых принадлежит Инна, но тоже множество), однако к сектам ее трудно отнести. Так что не надо здесь оффтопить!

P.S. Или я буду писать здесь о РПЦ МП как наиболее зловредной секте. Тем более, что ереси у нее что с ПЦУ, что с УПЦ КП общие.

Лучше объявите голодовку.

[Блондинка]

Лучше объявите голодовку.

Для Слова Божия нет уз!

- - - Добавлено - - -

Там просто сроки были, как в УК. Например за прелюбодеяние - 7 лет.

Ну да. А сейчас "икономия". Ночью прелюбодействовал, утром исповедался, причастился и пошел блудить дальше.
Но при этом "у нас та же самая Церковь"....

[Денис Нагомиров]

Традиционный христианский - это принятие крещение после уверования. А не оттягивания до смерти, чтобы больше грехов скастилось.
Тут очень простая логика: если апостолы верующих крестили сразу, значит их взгляд на крещение, очевидно, отличался от взглядов тех, кто делал это не сразу в 4 веке.
Как тогда можно это называть "традиционным христианским взглядом" ? Значит все же были некие отличия, пусть и не 100% противоположное мнение.

Я Вам пишу о традиционном христианском взгляде на крещение, что грехи личные у взрослых прощаются, а еще и первородный грех - вина Адама. Если крестят младенца, то прощается последнее, так как личных грехов у него еще нет. В это верят православные, католики и ориентальные церкви. А по поводу 4 века, я Вам приводил свидетельства христианских авторов о детокрещении, значит ситуация в древние времена была не столь однозначной, как Вам кажется. Были и те, кто крестился после учебы, как например Великие Капподакийцы, так как окончание учебы считалось вступлением в взрослую жизнь. Афанасий Великий, насколько я понял, был крещен наоборот в детстве, а в диакона он был рукоположен в возрасте 24 лет.

[Инна Бор]

Да уж... кто бы говорил за православие.

Ну в любом случае, Филатет - то не дурак, далеко не дурак, хоть и не прошел искушение властью.
Может, на смертном одре покается и с миром изыдет в вечность.

[Денис Нагомиров]

Там просто сроки были, как в УК. Например за прелюбодеяние - 7 лет.

Эти сроки могли сокращаться в зависимости от самого кающегося, а в известной истории, святитель Василий Великий, одному человеку и вовсе не давал никаких многолетних епитимий.

[Денис Нагомиров]

Грехи прощает Христос. Это вроде основы христианства.

А разве кто-то спорит? В данном случае, если речь о крещении, грехи прощает Господь через Таинство Крещения. Господь установил средства благодати, в которых Он подает Свою милость. К крещению приступают по вере, а в случае крещения младенцев, предполагается вера восприемников, да и самих родителей по плоти, что ребенка воспитают в вере. Детей крестят и классические протестанты: лютеране, реформаты, пресвитериане. Кроме того, крещение понимается не символически, а как благодатное действие. Если человек начинает вести грешный образ жизни, то он погашает в себе благодатный дар крещения, но не уничтожает его, печать Таинства остается, и если такой человек покается, то искра снова в нем разгорится. Бог содействует свободной воле человека и не спасает нас без нас.

[Sleep]

Я Вам пишу о традиционном христианском взгляде на крещение, что грехи личные у взрослых прощаются, а еще и первородный грех - вина Адама. Если крестят младенца, то прощается последнее, так как личных грехов у него еще нет. В это верят православные, католики и ориентальные церкви. А по поводу 4 века, я Вам приводил свидетельства христианских авторов о детокрещении, значит ситуация в древние времена была не столь однозначной, как Вам кажется. Были и те, кто крестился после учебы, как например Великие Капподакийцы, так как окончание учебы считалось вступлением в взрослую жизнь. Афанасий Великий, насколько я понял, был крещен наоборот в детстве, а в диакона он был рукоположен в возрасте 24 лет.

Мне ничего не кажется. Я Вам объяснил, на каком основании в 4 веке затягивали с крещением. Они ведь не просто затягивали от нечего делать. Я считаю эти взгляды чересчур радикальными. Естественно, никакими "традиционными христианскими" они не являются, ибо даже в 4 веке так думали не все, это просто было "модным".
Вы мне в ответ начали рассказывать, что у них, мол, "традиционные христианские взгляды".

- - - Добавлено - - -

А разве кто-то спорит? В данном случае, если речь о крещении, грехи прощает Господь через Таинство Крещения.

Даже в 4 веке понимали, что человек может быть спасен и без крещения, при наличии веры и искреннего сердца, говорили о "крещении в крови" и прочем. Да, это исключения, поскольку в обычном положении нет оснований от крещения отказываться, это просто непослушание.
Но сам факт, что крещения не произошло, а человек получил благодать, говорит о том, что суть не в крещении, а в чем-то другом. Это вроде достаточно просто.
То, что христиане забыли эту суть привело к совершенно нехристианскому восприятию крещения как некоего самодостаточного обряда, который "снимает грехи", что ни разу правдой не является.
В конце концов мы имеем обрядоверие, поток крещенных в детстве, у которых нет не только личной веры, но даже и веры восприемников. Все отсюда, из-за замены истины "спасает Христос" на "спасает акт крещения".
С подобным заблуждением протестантизма на Западе борется любимый Вами Вошер, там они истину "спасает Христос" заменили на "спасает акт молитвы покаяния".
Разницы между тем и другим - принципиально никакой, одна и та же проблема.

[Sleep]

Эти сроки могли сокращаться в зависимости от самого кающегося, а в известной истории, святитель Василий Великий, одному человеку и вовсе не давал никаких многолетних епитимий.

За примерное поведение и тюремные сроки сокращают.

[Денис Нагомиров]

Вы мне в ответ начали рассказывать, что у них, мол, "традиционные христианские взгляды".

Под традиционным христианским взглядом, я имел в виду не затягивание крещения, а прощение грехов, хотя первое может не исключать второго. Могли не спешить с крещением, чтобы осознанно, серьезно подойти. На сщет Константина, если он поздно крестился, нам неизвестна причина его мотива позднего крещения. По другой версии, он мог уже быть крещенным на момент Первого Вселенского Собора, то есть он мог быть крещен гораздо раньше Римским папой Сильвестром, о чем свидетельствует Феофан Сигрианский.

- - - Добавлено - - -

Даже в 4 веке понимали, что человек может быть спасен и без крещения, при наличии веры и искреннего сердца, говорили о "крещении в крови" и прочем.

Крещение кровью, не отрицают и сейчас православные. У католиков есть понятие крещение намерением, которое у них, не считается действительным Таинством, но оно признается действенным, то есть, имеющим силу Таинства. Вы об этом мне так пишите, будто в традиционном христианстве с луны свалились и Вы традиционному взгляду открываете Америку, хотя им это известно. Думаю, Вам наверное за эти годы неоднократно попадалось, когда кто-нибудь из православных писал о мучениках, крещенных своей кровью. Это скорее можно отнести по аналогии, к разряду, равному икономии, что не отрицает необходимость акривии, если в последнем случае, есть возможность традиционно креститься. В традиционном христианстве, в лике святых чтут и благоразумного разбойника. Почитается традиционными христианами в лике святых и мученик Вонифатий Тарсийский, который, если я не ошибаюсь, не был традиционно крещен, но крестился своей кровью.

- - - Добавлено - - -

В конце концов мы имеем обрядоверие, поток крещенных в детстве

Вы хотите крещенных в детстве лишить крещения? Я вот в детстве был крещен. В случае Вас, мы имеем модернизм, когда Вы отрицаете детокрещение, о практике которого свидетельствовали древние христианские авторы, включая живших в доникейский период. Ипполита Римского я Вам упоминал, Оригена тоже. В творениях Киприана Карфагенского также есть упоминание детского крещения в письме некоему Фиду.

[Денис Нагомиров]

....

Классические протестанты тоже верят, что в Таинстве Крещения прощаются грехи, вот из Вестминстерского исповедания веры: "Крещение это Таинство Нового Завета, установленное Иисусом Христом, и является не только торжественным вводом крещаемого в видимую Церковь, но также является для него знаком и печатью завета благодати, его привития ко Христу, возрождения, отпущения грехов, вручения его Богу чрез Иисуса Христа, чтобы ходить стезями обновленной жизни; сие установленное Христом Таинство должно совершаться в Его Церкви до скончания веков".

[Sleep]

Под традиционным христианским взглядом, я имел в виду не затягивание крещения, а прощение грехов, хотя первое может не исключать второго.

Затягивание крещения не просто так от фонаря делалось. Это результат определенного понимания крещения.

Крещение кровью, не отрицают и сейчас православные. У католиков есть понятие крещение намерением, которое у них, не считается действительным Таинством, но оно признается действенным, то есть, имеющим силу Таинства. Вы об этом мне так пишите, будто в традиционном христианстве с луны свалились и Вы традиционному взгляду открываете Америку, хотя им это известно.

Вообще-то это Вы мне так пишете. Но не суть.
Понимаете, мало чего-то формально "не отрицать". Вы же знаете термин "систематическое богословие". Знаете чем оно отличается от спонтанного богословия? Тем, что в рамках системы нет противоречий. Нет самоотрицания себя.
Человек, который не понимает, что фраза "крещение спасает" верна только в узком контексте, а не "сама по себе", по сути отрицает любое спасение вне "правильного" крещения. Если он одновременно и отрицает и не отрицает, значит проблема у человека с логикой.

Вы хотите крещенных в детстве лишить крещения?

Я не хочу лишать крещения взрослых. Взрослые православные зачастую лишены крещения по вере. Это первая проблема.
Вторая проблема - лишение спасения во Христе как такового, замена его на обряд, который ничего не делает.
В крещении при восприемниках на самом деле есть тот подвох, что фактически это не совсем "то" крещение. От апостольского крещения оно отличается примерно так же, как наличие денег от обещания когда-то эти деньги Вам выдать. Младенца крестят, на основании веры, которой у него ЕЩЕ нет. Но восприемники как бы берут на себя ответственность что "будет, мы воспитаем".
Крещение же при восприемниках, которые обещают это только формально (а сами не причастны благодати Христа), вообще по сути является фарсом чистой воды, без всяких скидок. Нет веры у младенца, нет веры у восприемников. Нигде ни у кого никакой веры нет. А значит есть просто обряд, лишенный какой-либо благодати Божьей.
При этом человек может вырасти, может потом уверовать, но крещения он уже получить не может. Так и умирает не крещенным.

- - - Добавлено - - -

Вы хотите крещенных в детстве лишить крещения? Я вот в детстве был крещен. В случае Вас, мы имеем модернизм, когда Вы отрицаете детокрещение, о практике которого свидетельствовали древние христианские авторы

Вы хоть понимаете, что мало назвать нечто "крещением", и на этом основании думать, что вы поступаете как "древние христиане" ? Если действие благодати Вы замените на пустой обряд, сохранив название, Вы не будете "делать как первые христиане". У первых христиан, даже если они и крестили детей, была вера восприемников. Сейчас чаще всего никакой "веры восприемников" не существует как таковой.
В христианстве очень много определяется не формой, а сутью. Включая таинства.
Очень наивно думать, что сохранить "христианство предков" можно сохранив просто древнюю христианскую форму и названия.

[Денис Нагомиров]

Если он одновременно и отрицает и не отрицает, значит проблема у человека с логикой.

Это значит, что из исключений, не надо делать правила. Крещение установлено, но были случаи, кога мученики крестились своей кровью. Это исключение из правил.

- - - Добавлено - - -

Взрослые православные зачастую лишены крещения по вере

Вы сердцеведец?

- - - Добавлено - - -

Крещение же при восприемниках, которые обещают это только формально (а сами не причастны благодати Христа)

Поэтому восприемники должны быть сами воцерковленными людьми, а не просто кумовьями, как это бывает.

- - - Добавлено - - -

У первых христиан, даже если они и крестили детей, была вера восприемников

Так я разве утверждаю, что восприемники должны быть неверующими? Восприемники должны быть людьми воцерковленными.

[Певчий]

Это значит, что из исключений, не надо делать правила. Крещение установлено, но были случаи, кога мученики крестились своей кровью. Это исключение из правил.

Если правила имеют исключения, значит в этих правилах что-то не так. Но коснуться традиционных воззрений, подвергнув их ревизии, многие просто боятся. А между тем раскаявшийся разбойник на кресте не был крещен ни в воде, ни в своей крови как мученик Христа ради. Но и ему было обещано спасение. И вот тут многие богословские системы начинают трещать по швам. Так как такое спасение не вписывается в их представление о том, так что же есть такое водное крещение и что есть рождение свыше. Ну это мои наблюдения, взятые из жизни...