Почитание Пресвятой Богородицы. Вопросы и краткие ответы

[Sleep]

Кстати вот взгляните, это из Систематического Богословия Уэйна Грудема - ПРИЛОЖЕНИЯ. «Систематическое богословие» | Грудем Уэйн

Взглянул. А что Вы хотели этим сказать?
Тут можно обратить внимание на то, что каждый следующий символ веры раза в 2 длиннее предыдущего.

А вот это, если я правильно понял - роспись в интеллектуальной импотенции:

Мы утверждаем, что текст Писания следует толковать с помощью историкограмматической экзегезы, с учетом его литературных форм и приемов, а также что Писание следует истолковывать самим Писанием.

Мы отрицаем законность любой обработки текста или поиска его источников, ведущего к релятивизму, антиисторичности, отрицанию его учения или авторства.

[Денис Нагомиров]

Взглянул. А что Вы хотели этим сказать?

Хотел ответить, что вот Вы упомянули признание Халкидона протестантами самых разных деноминаций, я Вам и привел из сборника Грудема по Систематическому Богословию, где он как раз приводит Халкидонский символ веры и приводит другие исторические исповедания веры. Вам не понравилось Чикагское заявление о природе непогрешимости, но в Вестминстерском исповедании веры тоже можно встретить, что свет могут пролить на трудные места Писания другие места Писания, где об этом более ясно говорится: "Непогрешимое правило толкования Писания есть само Писание, и таким образом, когда возникает вопрос об истинном и полном смысле какого-либо места в Писании (которое не бывает многозначно, но однозначно), следует исследовать и познавать другие места, говорящие об этом более ясно". Но суть то в том, что когда Чикагское заявление говорит, что Писание следует истолковывать самим Писанием, подразумеваются трудные места, ведь более ясные, не нуждаются в толковании, а трудные места можно рассмотреть в свете других мест Писания, говорящих об этом более ясно. Кстати такой метод толкования, я встречал и у отцов, когда они одни места Писания, подтверждали другими.

- - - Добавлено - - -

....

И кстати, в протестантских исповеданиях утверждается, что для спасительного понимания Слова Божьего, нужно духовное просвещение, вот опять-же из Вестминстерского исповедания: "Тем не менее мы признаем, что внутреннее освещение Духом Божиим необходимо для спасительного понимания всего этого так, как оно изложено в Слове". А на счет сложности понимания, это же исповедание учит: "Не все в Писании равным образом понятно само по себе, или же одинаково ясно для каждого; и все же то, что необходимо знать, во что веровать, и что соблюдать для нашего спасения, так ясно представлено и раскрыто в соответствующих местах Писания, что не только ученые, но и простые люди, применяя правильным образом здравое рассуждение, могут достичь достаточного их понимания". Вестминстерскому исповеданию веры, вторит Второе Лондонское исповедание веры баптистов: "Тем не менее, мы признаем, что внутреннее просвещение Духом Божиим необходимо для спасительного понимания тех вещей, которые изложены в Слове"; "Все, что изложено в Писании, не одинаково ясно и не одинаково понятно каждому. Однако те истины, которые необходимо знать, в которые необходимо верить и которые надо соблюдать для спасения, так ясно изложены и раскрыты в том или ином месте Писания, что не только ученые и образованные, но и простые люди, используя надлежащим образом обычные средства, могут достичь достаточного понимания этих истин".

- - - Добавлено - - -

...

У доктора Спрола есть интересная лекция о том, как изучать Писание - Как изучать Библию (Р. Ч. Спрол) - YouTube

[Денис Нагомиров]

А вот это, если я правильно понял - роспись в интеллектуальной импотенции:

Сдается мне, что особенно последнее предложение в той цитате, особенно меня на такую мысль натолкнуло, когда говорится об отрицании авторства, что эти слова направлены против библейской критики, против либералов. Если так, то я в таком случае поддерживаю это заявление. А в первом предложении из приводимой Вами цитаты, возможно речь идет о контексте, что тоже правильно. Ну а когда речь идет о толковании Писания Писанием, то смотрите выше, я Вам привел из Вестминстерского исповедания, что там подразумевается под толкованием Писания Писанием, а подразумевается, когда более ясное место из Писания говорит о том-же, о чем более сложное для понимания, то есть другие места Писания, где об этом более ясно говорится. Потому что само по себе ясное место Писания, не нуждается в толковании, а сложное надо рассматривать в свете другого места Писания, говорящего об этом более яснее.

[Sleep]

Сдается мне, что особенно последнее предложение в той цитате, особенно меня на такую мысль натолкнуло, когда говорится об отрицании авторства, что эти слова направлены против библейской критики, против либералов. Если так, то я в таком случае поддерживаю это заявление. А в первом предложении из приводимой Вами цитаты, возможно речь идет о контексте, что тоже правильно. Ну а когда речь идет о толковании Писания Писанием, то смотрите выше, я Вам привел из Вестминстерского исповедания, что там подразумевается под толкованием Писания Писанием, а подразумевается, когда более ясное место из Писания говорит о том-же, о чем более сложное для понимания, то есть другие места Писания, где об этом более ясно говорится. Потому что само по себе ясное место Писания, не нуждается в толковании, а сложное надо рассматривать в свете другого места Писания, говорящего об этом более яснее.

Я считаю, что с либерализмом нужно бороться посредством знания, а не невежества. Если бы все верующие боялись ставить вопросы об авторстве и истории текстов, в библеистике были бы одни энгельсы с ренанами.

Потому что само по себе ясное место Писания, не нуждается в толковании, а сложное надо рассматривать в свете другого места Писания, говорящего об этом более яснее.

Это вообще очень странное заявление. У нас есть профессиональные методы работы с текстами. В рамках их не нужны эти детские правила. Если установлено, что места Писания об одном и том же, естественно так и получится, что "Писание истолкует Писание". Но если этого не будет - то такое правило только введет в заблуждение.
Тут сакральность лезет на место разума и понимание библейских текстов превращается в гадание на словах.

А в первом предложении из приводимой Вами цитаты, возможно речь идет о контексте, что тоже правильно.

Это безусловно правильно. Но они как бы говорят, что в контекст можно углубляться, но чуть-чуть, дабы чего плохого не вышло.
Строго говоря первое предложение прямо противоположно остальным.

Например, анализ литературных форм мне говорит о том, что книга Ионы - это скорее мидраш, аллегория, типа "Путешествие Пилигрима" Буньяна, но никак не историческая книга. Согласно пункту 1 я имею право его использовать. Но согласно остальным пунктам, я не имею права делать такой вывод из этого анализа.

Я бы в этом пункте написал, что к Писанию надо подходить с презумпцией доверия.
Т.е. по умолчанию мы рассматриваем текст как достоверное историческое свидетельство, если у нас нет достаточных оснований для иной точки зрения. При этом достоверность исторических фактов и богодухновенность текста - это не одно и то же.

[Денис Нагомиров]

....

А с учетом литературных форм, это тоже в приводимой Вами цитате. Я как раз сейчас заново слушаю лекцию доктора Спрола о том, как изучать Библию. Он говорит о литературных жанрах в Библии, что в приводимой Вами цитате названо литературными формами: исторические книги, притчи, поэзия и пр. Спрол говорит, что буквальное понимание, это когда исторические книги рассматриваются как исторические, притчи рассматриваются как притчи. Буквальное понимание, вовсе не нейтрализует иносказание, если тот, или иной жанр библейской книги, является иносказанием, то буквальное понимание Библии и рассматривает данный жанр как иносказание. Интересная лекция, советую послушать.

- - - Добавлено - - -

Если бы все верующие боялись ставить вопросы об авторстве

Такова позиция фундаментализма, в данном случае придерживаться консервативного понимания авторства. Евангельские верующие, могут быть фундаменталистами, впрочем и здесь в православном разделе, есть православные участники, являющиеся фундаменталистами. Иная позиция, является скорее либеральной, более либеральная позиция, с которой Вы предлагаете бороться - крайний либерализм.

[Денис Нагомиров]

Мы отрицаем законность любой обработки текста или поиска его источников, ведущего к релятивизму, антиисторичности, отрицанию его учения или авторства.

Выделил жирным шрифтом слово "релятивизм". Имеется в виду, что Чикагское заявление, отрицает отрицание объективной истины в Откровении. Релятивисты отрицают, что человек может знать объективную истину, релятивисты стоят на агностической позиции. Доктор Спрол, в той лекции, на которую я дал ссылку, освещает и тематику постмодернизма, релятивизма. В призме его лекции, очень легко понять смысл содержимого открывка из Чикагского заявления, которое Вы привели.

[Денис Нагомиров]

....

Слушаю Спрола, он продолжает объяснение толкования Писания Писанием. Например, что в Писании есть дидактические места. Когда модернисты говорят, что Библия якобы подтверждает об открытости Бога, что Бог например раскаялся, что Бог меняет Свои решения, Он якобы не является неизменным, Бог узнает что-то, а значит Он не является Всеведущим. Эти модернисты не обращают внимания на дидактические места Писания, которые учат, что Бог не человек, чтобы Ему изменяться, которые разъясняют, что Бог знает, что вы скажете, до того как вы это сказали. И хотя в Писании может быть сказано о Боге, как имеющем какие-то человеческие качества, что Бог якобы узнает что-то. Благодаря дидактическим текстам Писания, вы не придете к таким неправильным выводам о Боге. Это еще одно правило, что Писание следует толковать самим Писанием. Об этом говорит доктор Спрол.

[Sleep]

А с учетом литературных форм, это тоже в приводимой Вами цитате.

Я о том и говорю. С учетом литературных форм, но нельзя трогать "историчность". Хотя литературная форма может говорить о неисторичности. Это по сути означает, что мы делаем вид, что что-то исследуем, а на самом деле просто подгоняем под ответ.

- - - Добавлено - - -

Такова позиция фундаментализма, в данном случае придерживаться консервативного понимания авторства. Евангельские верующие, могут быть фундаменталистами, впрочем и здесь в православном разделе, есть православные участники, являющиеся фундаменталистами. Иная позиция, является скорее либеральной, более либеральная позиция, с которой Вы предлагаете бороться - крайний либерализм.

Т.е. нам важны ярлыки и измы а не то, как на самом деле? Будем промывать сами себе мозги, отрицая очевидное ради нужного изма? Они ж ЗАПРЕЩАЮТ думать. И это при исследовании Писания.

- - - Добавлено - - -

Слушаю Спрола, он продолжает объяснение толкования Писания Писанием. Например, что в Писании есть дидактические места. Когда модернисты говорят, что Библия якобы подтверждает об открытости Бога, что Бог например раскаялся, что Бог меняет Свои решения, Он якобы не является неизменным, Бог узнает что-то, а значит Он не является Всеведущим. Эти модернисты не обращают внимания на дидактические места Писания, которые учат, что Бог не человек, чтобы Ему изменяться, которые разъясняют, что Бог знает, что вы скажете, до того как вы это сказали. И хотя в Писании может быть сказано о Боге, как имеющем какие-то человеческие качества, что Бог якобы узнает что-то. Благодаря дидактическим текстам Писания, вы не придете к таким неправильным выводам о Боге. Это еще одно правило, что Писание следует толковать самим Писанием. Об этом говорит доктор Спрол.

Дык а каковы критерии объективности? Объявляем любое нужное нам место "дидактическим", а другие игнорируем? Это не исследование, это профанация данного процесса. Подгонка под ответ.
Тут плохо то, что фактически вещается прямая ложь, будто бы Писание толкуется Писанием. На самом деле не Писание толкуется Писанием, а Спроул имеет свой взгляд на то, каким Бог должен быть, и под этот уже готовый взгляд подгоняет утверждения Писания.

[Тимофей-64]

О Боговоплощении и Искуплении говорится в Писании.

Надеюсь, что Вы прочитаете полностью и внимательно мое сообщение.

Прочитал. Я готов согласиться с тем, что в богословие можно и заиграться. И действительно, забыть о тайне.
Но без него невозможна миссия среди определенного круга "высоколобых".

С полнотой человеческой личности во Христе - получите двух Христов, крайний несторианский толк.
Не надо этого требовать, это лишнее.
И вообще, этот вопрос отцы ухитрились разрешить, не привлекая категорию самосознания. Кем сознавал себя Христос?
Да, тайна. Но тем вернее то, с чего я начинал: все НЕПРОСТО.
Ваше стремление поджать все просто приводит к запрету разбирать узловые "забитые" формулы. И все. От решения Вы все равно далеки. Сложное по своей сути - не упростится таким методом.

[Денис Нагомиров]

Подгонка под ответ.

Нет, это не подгонка. Дидактические места, содержатся в тех-же библейских книгах, где можно встретить и антропоморфизмы. Например о том, что Бог знает заранее, что произойдет, говорится в Книге Бытие, когда Бог говорит Аврааму о возвращении его потомков в четвертом роду, когда мера беззакония аморреев переполнится: "в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась" (Быт. 15:16). Это в качестве одного из примеров дидактических мест, говорящих например о Всеведении Бога.

[Sleep]

Нет, это не подгонка. Дидактические места, содержатся в тех-же библейских книгах, где можно встретить и антропоморфизмы. Например о том, что Бог знает заранее, что произойдет, говорится в Книге Бытие, когда Бог говорит Аврааму о возвращении его потомков в четвертом роду, когда мера беззакония аморреев переполнится: "в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась" (Быт. 15:16). Это в качестве одного из примеров дидактических мест, говорящих например о Всеведении Бога.

И что, что они там содержатся? Каким боком Ваш Спроул решил, что именно нужное ему место дидактическое?

Если ЧЕСТНО верить в Писание так, как декларирует Спроул, то с той же "изменяемостью" Бога будет все наоборот. Возьмем описание природы Бога из истории с потопом. "Бог раскаялся" - это слова автора. По Спроулу: Автора. Автор не может выдавать "неверных" характеристик Богу.
Значит Бог раскаивается и меняет свои решения.

Текст же "Бог - не человек" и т.п. - это не слова Автора. Это слова персонажа исторического повествования, пусть и уважаемого. Т.е. в истории Ноя мы читаем слова Автора о том что Бог раскаивается, а в истории с Саулом - только слова персонажа истории, которую рассказывает Автор. Этот персонаж утверждает, что Бог не изменяется.
Следовательно, если бы Спроул был честен с собой и действительно боготворил Писание, он бы учил, что Бог - антропоморфен, а Самуил - просто не совсем до конца Бога понимал и его слова там приведены просто как часть исторического повествования.
Вот в таком случае все идеально бы сходилось, и работало бы мышление Соло Скриптуры.

Но Спроул верит же не Библии, а традиционному христианскому пониманию Бога, которое у него в подкорке. Поэтому он несет какую-то ахинею о "дидактических местах" взятых им с потолка.

А вот "либерал" проанализировал бы форму истории о Ное и отметил, что данная форма имеет явно мифологичный характер, следовательно, "как она написана" эту историю воспринимать просто глупо. И все, нет никаких проблем с "раскаянием Бога".
Поэтому фундаментализм не помогает сохранить веру, он ее хоронит. Для любого, кто не готов ради веры отключить мозги.

[maxxxsudb]

А кто-то православных "отцов" называет "Отцами" с большой буквы? Я вот нигде там большой буквы не видел. Разве что в начале предложения.

РПЦ называет, ссылки на Википедию и Правмир я уже приводил.

[maxxxsudb]

ап. Павел назвал себя отцом духовным, родившим себе духовных чад благовествованием, и не смутился, более того, Вы либо должны признать его учение об отцовстве верным и признать всех апостолов отцами, либо отвергнуть это учение как заблуждение Павла.

Во первых, не СЕБЕ, назвал, а пишите себя, это раз, т.е. вот давайте не будем из слов Христа вычеркивать СЕБЕ и назвал. А вот вы его себе отцом при этом называть не можете, по Христу.
Во вторых не Отцом назвал.
В третьих, цитату приводите, так ли там сказано "ап. Павел назвал себя отцом духовным", а то окажется, что матерью, родил в муках и все такое, давайте конкретнее.

[Денис Нагомиров]

....

Шутка Спрола.

[Денис Нагомиров]

....

Кстати об Воипостазировании, можно встретить и у протестантских богословов:

Дмитрий Бинцаровский пишет об учении реформатского теолога Карла Барта: "Барт также отмечает, что Сын Божий восприял не конкретного человека Иисуса, который бы существовал независимо от Логоса. Будь это так, тогда в Иисусе Христе было бы два Субъекта божественный и человеческий. Логос стал человеком, став носителем человеческой природы, а не став человеческой личностью. Субъект всех действий Иисуса Христа остается один и Он божественный. Все, что делает Иисус Христос, делает Бог".

Вот что пишет лютеранский теолог 16 века Мартин Хемниц об Воипостазировании: "Поскольку Он несомненно является Богом по сути, в Нем неизбежно обитает Божественная природа субстанциально. Все, что находится вне Ипостаси Отца и содержит в Себе Божественную природу, непременно является Ипостасью. Потому Павел говорит о Христе: Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9), то есть сей Христос является Божественною Ипостасью. Иоанн же говорит, что Божественность обитает во Христе не только как в Давиде, действенно и раздельно, но таким образом, что сама Ипостась Христа Божественна".