Почитание Пресвятой Богородицы. Вопросы и краткие ответы

[Sleep]

Так на то и Евангельское Благовестие, отличающееся от религий мира сего. Не интеллект тут главное, а сердце, кроме того, вера рассматривается как благодатный дар через средства благодати, куда входит и проповедь.

А еще: "но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное" (1 Кор. 1:27).

Да, для человека с условно низким интеллектом можно спастись не задавая лишних сложных вопросов. Слава Богу, Евангелие это позволяет.
Но человек с интеллектом высоким, задающий вопросы, обнаруживает, что зачастую на них нет простых ответов.

Т.е. допустим имеем смартфон, которым может пользоваться любой дурак. Значит ли это, что сам смартфон - предельно простая штука?
Поэтому среди тех, кто потрудился на ниве смартфонослужения есть два типа героев.
Одни - те, кто постоянно разрабатывает все более сложное программное обеспечение к нему, новые, более мощные процессоры и т.п.
Вторые - кто работает над тем, чтобы это чудо технической мысли было доступно всем: и нищему и глупому.
Это два разных вида деятельности, но каждый из них важен по-своему.

[Тимофей-64]

Т.е. допустим имеем смартфон, которым может пользоваться любой дурак. .

А вот я такой дурак, что не могу им пользоваться.
Мелко, не видно ни хрена, и клавиатурка такая фиговенькая, чуть пальчиком не туда коснулся, все слетает на фиг.

Мне нужен только БОЛЬШОЙ бабушкофон с крупными клавишами.

[Sleep]

А вот я такой дурак, что не могу им пользоваться.
Мелко, не видно ни хрена, и клавиатурка такая фиговенькая, чуть пальчиком не туда коснулся, все слетает на фиг.

Мне нужен только БОЛЬШОЙ бабушкофон с крупными клавишами.

Для таких как ты создали планшет с экраном в 10 дюймов. Тот же смартфон, но размером с тетрадку. Не очень удобно носить, но зато пальцем уже не промажешь. Штука менее популярная. Но некоторым именно она и подходит лучше.

[свящ. Евгений Л]

...не могу им пользоваться.
Мелко, не видно ни хрена, и клавиатурка такая фиговенькая, чуть пальчиком не туда коснулся, все слетает на фиг..

Есть в этой мелкой клавиатуре значёк микрофона, при нажатии на который включается голосовой набор - телефон начинает печатать под диктовку. Его надо контролировать и редактировать потом, ибо он может неправильно услышать человека, но исправить пару слов - это легче, чем печатать весь текст.

[Денис Нагомиров]

Да, для человека с условно низким интеллектом можно спастись не задавая лишних сложных вопросов. Слава Богу, Евангелие это позволяет.
Но человек с интеллектом высоким, задающий вопросы, обнаруживает, что зачастую на них нет простых ответов.

Т.е. допустим имеем смартфон, которым может пользоваться любой дурак. Значит ли это, что сам смартфон - предельно простая штука?
Поэтому среди тех, кто потрудился на ниве смартфонослужения есть два типа героев.
Одни - те, кто постоянно разрабатывает все более сложное программное обеспечение к нему, новые, более мощные процессоры и т.п.
Вторые - кто работает над тем, чтобы это чудо технической мысли было доступно всем: и нищему и глупому.
Это два разных вида деятельности, но каждый из них важен по-своему.

Исповедание евнуха, которого крестил Филипп, было простым. На счет сложных вопросов, тут есть вариант вопросов: а на них есть ответы, действительно содержащие абсолютную истину? Нужны ли сложные вопросы? Не уведут ли они в дебри и разделение?

[Sleep]

Исповедание евнуха, которого крестил Филипп, было простым. На счет сложных вопросов, тут есть вариант вопросов: а на них есть ответы, действительно содержащие абсолютную истину? Нужны ли сложные вопросы? Не уведут ли они в дебри и разделение?

Дело в том, что вопросы как бы возникают вне зависимости, нужны ли они. Если у тебя этот вопрос есть, то он уже есть, с ним приходится считаться. Тем более, если вопрос ставится публично, ты тогда вынужден давать на него публичный ответ, даже если ты лично хотел бы вообще этот вопрос не поднимать.
Просто через тысячелетия многие вопросы теряют актуальность настолько, что со стороны смотрятся как надуманные. Ну и пусть идут в лету тогда. А некоторые привычные ответы на вопросы становятся неудовлетворительными и появляется необходимость в их пересмотре, дополнении, уточнении. Более глубоком и основательном.

Чтобы преодолеть уже существующие расколы на личном уровне, нужно не забывать об иерархии истин. И когда ты смотришь на другого верующего, задаваться не только вопросом "Чем мы отличаемся?", но и "А что у нас одинаково?" И спрашивать себя, что более весомо - общее или отличное. Тогда ты не будешь отвергать людей за то, что они бобра за рыбу почитают, и в пост его едят. При этом тебе вовсе не обязательно соглашаться, что бобр - это рыба. Или оставлять для себя этот вопрос открытым.

Ну и разделения часто возникают не в силу сложных вопросов.
Монтанисты и донатисты. Причина - отнюдь не сложные богословские вопросы.
Другой пример: разделение с "несторианцами". Там под личиной борьбы с богословской ересью шли личные разборки. А "ересь" натянули на глобус, дабы было благовидно.
У тех же русских баптистов я знаю сейчас ЧЕТЫРЕ союза, которые раньше были одним целым. При околонулевой догматической разнице.
Имхо, если разногласие ЧИСТО "теоретическое" - оно не так уж часто превращается в раскол. Оно просто оформляется "отдельной книжкой" как частное мнение против мнения мейнстрима.
Тот же пример с "бобром" - простой как полено бобр понадобился, поскольку очень трудно многотысячному люду объяснить "грех филиокве". Или даже "грех добавления безобидной строчки в символ веры". Сложные вопросы остаются уделом малого числа. На таком куцем материале еще попробуй расколись. И уж понятно "нашу личную неприязнь" вообще нельзя афишировать.
Для раскола сложный вопрос - так себе материал. Для раскола нужно что-то очень простое и понятное.

[Тимофей-64]

Для таких как ты создали планшет с экраном в 10 дюймов. Тот же смартфон, но размером с тетрадку. Не очень удобно носить, но зато пальцем уже не промажешь. Штука менее популярная. Но некоторым именно она и подходит лучше.

Спасибо.
Разбогатею, сгорит мой комп нынешний, которому уже далеко за двадцать, - поищу такую штуку.

- - - Добавлено - - -

Исповедание евнуха, которого крестил Филипп, было простым. На счет сложных вопросов, тут есть вариант вопросов: а на них есть ответы, действительно содержащие абсолютную истину? Нужны ли сложные вопросы? Не уведут ли они в дебри и разделение?

Денис, если о евнухе и простом исповедании, то исповедание евнуха разделяли и те, кто чуть не загрызли Павла и кого он назвал лжебратьями и лжеапостолами.
Вы согласны, что для самого христианского минимума ОБЯЗАТЕЛЬНО верить в воплощение Бога и искупление нас Его страданием и смертью?
Меньше минимум точно НЕВОЗМОЖЕН.
Что эвионитство (Христос - воскресший и правильный учитель закона, ни мало не Бог, сын Иосифа от Марии) - христианством НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Вы с этим согласны?

Но разве боговоплощение и искупление - это просто???

[Денис Нагомиров]

Денис, если о евнухе и простом исповедании, то исповедание евнуха разделяли и те, кто чуть не загрызли Павла и кого он назвал лжебратьями и лжеапостолами.
Вы согласны, что для самого христианского минимума ОБЯЗАТЕЛЬНО верить в воплощение Бога и искупление нас Его страданием и смертью?
Меньше минимум точно НЕВОЗМОЖЕН.
Что эвионитство (Христос - воскресший и правильный учитель закона, ни мало не Бог, сын Иосифа от Марии) - христианством НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Вы с этим согласны?

Но разве боговоплощение и искупление - это просто???

О Боговоплощении и Искуплении говорится в Писании. Причем евнух читал пророка Исаию, а там например говорится о Мессии, что Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни, что Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Это об Искуплении. Филипп ответил на вопрос евнуха, о Ком идет речь: "Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе" (Деян. 8:34-35). На счет Боговоплощения, я не знаю, требовал ли этот минимум Филипп от евнуха, или нет, но уже в Апостольское время, в Евангелии от Иоанна, говорится, что Слово стало плотью, Христос говорит о Своей славе, которую Он имел прежде бытия мира, то есть говорит о Своей предвечности с Отцом. В Павловых посланиях говорится о предвечности Сына, о том, что через Него творился мир, Павел пишет, что в Нем обитает вся полнота Божества телесно, то есть, как раз и подразумевается Боговоплощение. И это не какие-то поздние времена, а времена Апостольские. Мне нет дела до эвионитов и чему они там учили, когда я отталкиваюсь от имеющихся текстов Писания. И кстати, язычникам, на мой взгляд было проще принять Благую Весть. Тимофей, когда я пишу о простоте Евангельской веры, я имею в виду, что детально там не рассматривается, то что началось позже рассматриваться философским эллинским умом, когда стали задаваться вопросами мельчайшей детализации в Триадологии и Христологии, и вот тут, сложно выявить полноту абсолютной истины, когда в истории христианства, богословские школы предлагали свои варианты, когда предлагались разные модели, например теми-же модалистами модусы, когда понятие ипостаси рассматривалось еще в отношении сущности, а не лица, или не только лица. Только в самом общем, на мой взгляд можно действительно говорить, что открыто в Писании о Триадологии и Христологии, принимая сказанное на веру в силу авторитета Писания и древнейшего свидетельства Апостольского. Но, когда начинаются рассматриваться такие вопросы, что Христос не имел страха, или когда в позднем богословии побеждает миафизитская тенденция александрийской школы, где в Воипостазировании субъектом выступает Ипостась Бог-Слово, и словно теряется человеческая природа Христа, которая предполагает полноту человечества, включая субъект человеческого "я", с соответствующими эмоциями, страхом, то мы, на мой взгляд покидаем область тайны. Боговоплощение, как и Троица, это тайна, поведанная нам в Откровении, но когда человеческий ум пытается туда более детально заглянуть, он покидает область таинственного и оказывается в области спекуляции, субъективного. Теперь понимаете, что я имею в виду под простотой Евангельской веры? Или вот взять Аристида, он в самых общих фразах исповедует: "Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти". Или когда например Мелитон Сардийский, в самых общих фразах исповедует о Христе: "ибо Он Бог, и Человек на земле и Бог на небесах, и над всеми творениями Он Бог". Еще без детализации, без заглядывания умом, в этом и кроется простота еще тогдашнего богословия.

- - - Добавлено - - -

....

Надеюсь, что Вы прочитаете полностью и внимательно мое сообщение.

[Денис Нагомиров]

Денис, если о евнухе и простом исповедании, то исповедание евнуха разделяли и те, кто чуть не загрызли Павла и кого он назвал лжебратьями и лжеапостолами.

Под лжеучителями, Апостол Павел имел в виду законников, которые тем самым были противниками благодати, противниками Искупления, которые учили спасению не в призме совершенного Христом Искупления, а в призме оправдания исполнением закона. Я не вижу в данном случае противопоставление простому исповеданию, тем более Филипп ответил на вопрос евнуха, о ком пишет Исаия, что он пишет об Иисусе. Ну не позицию же Эфесского, или Халкидонского Соборов рассказывал Филипп евнуху, не позицию александрийской, или антиохийской школы, ни Леонтия Византийского об Воипостазировании, не Максима Исповедника о гномической воле. Поэтому то и пишу я Вам о простоте Евангельской веры.

[Sleep]

Или вот взять Аристида, он в самых общих фразах исповедует: "Мы же исповедуем, что Распятый есть истинный Бог во плоти". Или когда например Мелитон Сардийский, в самых общих фразах исповедует о Христе: "ибо Он Бог, и Человек на земле и Бог на небесах, и над всеми творениями Он Бог". Еще без детализации, без заглядывания умом, в этом и кроется простота еще тогдашнего богословия.
.

Был такой товарищ, во время арианских споров, который предлагал ограничиться вот такими общими формулировками, а в деталях дать возможность каждому полагать как он хочет. Имени уже не упомню.
Но вот его идея не прижилась как-то.

Поэтому то и пишу я Вам о простоте Евангельской веры.

А она где-то есть в таком вот разрезе, как во времена Апостолов? Поскольку те же протестанты всех видов вроде ж как принимают Халкидон со всеми ньюансами.
А современные антитринитарии имеют свою, тоже довольно закрученную, альтернативную картину. Ни те, ни другие, апостольскую простоту не выдерживают.
Трудно жить так, как будто никакого христианского наследия, кроме библейских текстов, не существует.

[Денис Нагомиров]

Что эвионитство (Христос - воскресший и правильный учитель закона, ни мало не Бог, сын Иосифа от Марии) - христианством НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

В англоязычной википедии, про них побольше говорится, привожу сразу автоматический перевод: "Епифаний Саламинский утверждал, что Евиониты занимались чрезмерным ритуальным омовением, [43] обладали ангелологией, которая утверждала, что Христос-это Ангел Божий, который воплотился в Иисусе, когда он был принят как Сын Божий во время его крещения, [44][45] отрицали части закона, считавшиеся устаревшими или коррумпированными, [46] выступали против жертвоприношений животных, [45][47] практиковал еврейское вегетарианство[48] и ежегодно праздновал памятную трапезу. Пасха только с пресным хлебом и водой, в отличие от ежедневной христианской Евхаристии.[28][50][51] достоверность рассказа Епифания о Евионитах ставится под сомнение некоторыми учеными. Современный ученый Шломо Пайнс, например, утверждает, что неортодоксальные взгляды и практики, которые он приписывает некоторым Эбионитам, возникли в гностическом христианстве, а не в иудейском христианстве, и являются характеристиками секты Элкесаитов, которую Эпифаний ошибочно приписал Эбионитам... Самое раннее упоминание о секте, которая могла бы соответствовать описанию более поздних Евионитов, встречается в диалоге Юстина мученика с Трифоном (с. 140). Юстин проводит различие между Иудеохристианами, которые соблюдают Закон Моисея, но не требуют его соблюдения от других, и теми, кто считает закон Моисея обязательным для всех... Точное число сект, названных Евионитами, установить трудно, так как противоречивые святоотеческие свидетельства, пытаясь различить различные секты, иногда путают их друг с другом.Другие упомянутые секты-это Карпократы, Керинфяне, Елкесаиты, назаряне IV века и Сампсеи, большинство из которых были иудейскими христианскими сектами, придерживавшимися гностических или других взглядов, отвергнутых Евионитами. Епифаний, однако, упоминает, что секта Евионитов приняла некоторые из этих взглядов, несмотря на сохранение их названия.[33]... Поскольку Евиониты впервые упоминаются как таковые во II веке, их более ранняя история и любое отношение к первой Иерусалимской церкви остаются неясными и предметом споров. Нет никаких свидетельств, связывающих происхождение более поздней секты Евионитов с первой иудейско-Римской войной 66-70 гг. н. э. или с Иерусалимской церковью во главе с Иаковом. Евсевий рассказывает предание, вероятно основанное на Аристоне Пелльском, что ранние христиане покинули Иерусалим незадолго до войны и бежали в Пеллу, Иордан за рекой Иордан, но не связывает это с Евионитами.[14][16] Их возглавлял Симеон Иерусалимский (ум. 107), и во время Второй иудейско-римской войны 115-117 годов они подвергались преследованиям со стороны еврейских последователей Бар-Кохбы за отказ признать его мессианские притязания. Еще при Епифании Саламинском (310-403) члены Евионитской секты жили в Набатее, а Панеас, Моавитис и Кохаба-в районе Башана, близ Адры. Из этих мест они рассеялись и отправились в Азию (Турцию), Рим и Кипр. Согласно Гарнаку, влияние эльхасаитов помещает некоторых эбионитов в контекст гностических движений, широко распространенных в Сирии и землях на востоке.[16][35]... Большинство святоотеческих источников изображают Евионитов как евреев, которые ревностно следовали только писаному закону (без устного закона), почитали Иерусалим как самый святой город[26] и ограничивали общение за столом только язычниками, обратившимися в иудаизм[25]... Ориген (Contra Celsum 5.61)[62] и Евсевий (Historia Ecclesiastica 3.27.3) признают некоторые вариации в Христологии Евионитских сект; например, что в то время как все Евиониты отрицали предсуществование Иисуса, существовала субсекта, которая не отрицала непорочное зачатие.[63]... Консервативные христианские ученые, такие как Ричард Бакхэм, утверждают, что Иаков и его окружение в ранней Иерусалимской церкви придерживались "высокой Христологии" (то есть Иисус был воплощенным Богом), в то время как Евиониты придерживались "низкой Христологии" (то есть Иисус был праведным человеком, усыновленным Богом).[79] В качестве альтернативы традиционному мнению Евсевия о том, что еврейская Иерусалимская церковь постепенно приняла протоортодоксальное христианское богословие языческой церкви, Бакхэм и другие предполагают, что непосредственными преемниками Иерусалимской церкви при Иакове и других родственниках Иисуса были назаряне, которые приняли Павла как "апостола язычников", в то время как Евиониты были более поздней раскольнической сектой начала второго века, которая отвергла Павла".

[Денис Нагомиров]

Поскольку те же протестанты всех видов вроде ж как принимают Халкидон со всеми ньюансами.

У меня есть много протестантской литературы, среди которой есть сборники по Систематическому Богословию, включая и от баптистских авторов, которые являются профессорами богословия. Можно вспомнить и четырехтомник Карла Барта по Церковной догматике. В Книге Согласия, содержится Халкидонское исповедание веры, а так-же три древних Символа веры. А вот из Вероисповедания менонитской братской общины в России 1902 года: "При составлении данного «Вероисповедания» тщательно учитывались также[2](согласно поговорке «Все проверь и возьми хорошее»): Три самых старых и почитаемых символа (исповедания) послеапостольской церкви, называемые 1) Апостольский, 2) Никейский и 3) Афанасийский".

- - - Добавлено - - -

Был такой товарищ, во время арианских споров, который предлагал ограничиться вот такими общими формулировками, а в деталях дать возможность каждому полагать как он хочет. Имени уже не упомню.
Но вот его идея не прижилась как-то.

Император Константин?

[Денис Нагомиров]

....

Вот еще есть информация об эвионитах, или возможно одной из групп эвионитов:

Евиониты-гностики, они же елкезаиты, они же самсеи - еретическое движение, происхождение которого не вполне выяснено. Начало этого движения относят к царствованию Домициана. Их представление о Святом Духе следующее. Первый человек, Адам, обладал истинною религиею, т.к. в нем обитал Божественный Дух. Но мало помалу род человеческий, под влиянием злого начала - материи, потерял эту религию. Для освобождения людей от зла и поддержания в них истинной религии Бог посылал в мир Своего Божественного Духа, который и являлся в лице Авеля, Еноха, Авраама, Исаака, Иакова и Моисея. Учение Моисея по большей части было извращено евреями. Чтобы очистить Моисеев закон от примеси чувствительности и восстановить истинную религию, Бог снова послал Своего Божественного Духа, который явился во Христе и исполнил Свое дело. Н. Тальберг. История христианской церкви. М., «Интербук». 1991. с.56.

Насколько я понял, любые течения эвионитов были адопционистами, то есть верящие в нисхождение Святого Духа в момент крещения, представлявшее собой приход божественного начала, принимаемого человеком Иисусом. Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона сообщает: "В Иисусе Христе, евиониты видели сначала лишь сына Иосифа и Марии, на которого при крещении снизошел Св. Дух; но затем и среди них стало распространяться учение о зачатии его от Св. Духа. Кажется, под влиянием ессеев проник к ним и тот взгляд, по которому Иисус Христос был воплощением ангела, или архангела, или "истинного пророка", являвшегося патриархам и Моисею".

[Sleep]

У меня есть много протестантской литературы, среди которой есть сборники по Систематическому Богословию, включая и от баптистских авторов, которые являются профессорами богословия. Можно вспомнить и четырехтомник Карла Барта по Церковной догматике. В Книге Согласия, содержится Халкидонское исповедание веры, а так-же три древних Символа веры.

В общем, невозможно войти в одну реку дважды. Невозможно "забыть" 2000 лет истории христианства и вернуться "вот к той простоте, что была тогда", поскольку это простота "начала". Да и то, там была не столько простота, сколько иные сложности иудейского дискурса. Просто мы сейчас кучу тех сложностей отбрасываем на автомате как неактуальные (а большинство просто НЕ ЗНАЕМ), поэтому остается только простота евангельских утверждений для языческих неофитов.

Даже современные секты, типа СИ, которые вообще отвергают историческое наследие христианства, все равно вынуждены строить свое богословие, исходя из этого отвержения. Т.е. опять же, не получится быть "девственно чистым", придется отвечать анти-учением на учение. И вот у них появляется своя ангеология, Христос у них вместо "просто Мессии" становится архангелом Михаилом, просто потому, что вопрос, поставленный когда-то о сложной природе Христа сегодня ДОЛЖЕН БЫТЬ закрыт в любом богословии, причем на уровне догмы, а не только как "мое частное откровение".
Если чье-то богословие не готово принимать "исторические сложности", оно должно заменить их "сложностями" личного изготовления.

Другое дело, что за всеми этими сложностями не должна быть погребена простая проповедь "начала" в результате которого человек без богословского образования в состоянии принять в сердце Божью Тайну, не разбирая ее по косточкам.
К историческим церквям у меня претензии в основном именно по этому поводу. Потому что эту простую проповедь они заменили набором простых обязательных обрядов, которые делают тебя "христианином" чисто механически. Это тоже "очень просто", но это совсем не то, что необходимо.

Ну и да, есть определенный набор того, что я бы назвал "историческими сложностями", ответы на вопросы, которые сейчас никто не задает. И которые никому сейчас не нужны. И которые, в свете современных знаний, могут быть оспорены, или просто можно по их поводу мыслить в совершенно ином понятийном поле, без ущерба чему-либо, кроме чисто исторического интереса.
Насколько я понял, их Вы и противопоставляете "простоте".

Император Константин?

Да нет, вроде христианин какой-то.

[Денис Нагомиров]

....

Кстати вот взгляните, это из Систематического Богословия Уэйна Грудема - ПРИЛОЖЕНИЯ. «Систематическое богословие» | Грудем Уэйн