Почитание Пресвятой Богородицы. Вопросы и краткие ответы

[Денис Нагомиров]

....

И еще, не стоит думать, что в Доникейский период, Христа не исповедовали Богом. Я Вам как-то недавно приводил цитаты из доникейских авторов, которые Христа называют прямо Богом, а тот-же Григорий Чудотворец, епископ Неокесарийский, пишет о равенстве Лиц Пресвятой Троицы, то есть он никакого субординационизма не предлагает. При этом, без всякого термина единосущие, и как видите, до Вселенских Соборов. Христиане изначально так верили, что Сын от Отца исшел, о чем говорит Сам Христос в Ин. 16:28. В Писании говорится и о Его Предвечности, еще до бытия мира, и что через Него творился мир. Это не только у Иоанна, но и в Посланиях Павла, который еще к тому-же пишет, что во Христе обитает вся полнота Божества телесно. Все это я пишу к тому, что христиане изначально, еще до эпохи отцов исповедовали Божественную Природу Христа, Его уникальную связь с Отцом. Попытки более детально все это описать, приводили к богословским построениям, а точнее, систематизациям, некоторые из которых были удачными для своего времени, потом их заменили другими формулировками, а некоторые были неудачными и осуждены как еретические, например модалистские концепции. Апологеты 2 века, например не учили, что Сын Рожден из Сущности Отца, они связывали Его с Умом Бога, например Афинагор Афинский пишет: "Сын Божий ум и слово Отца...". При этом, тот-же Афинагор исповедует совечность Сына Отцу, он пишет: "Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (logicoz) существо, искони имел в Себе Самом Слово (logicoz)".

[Тимофей-64]

Ну как вы уже правильно сказали есть разный контингент людей. Кого то устраивает простата, а кому то надо вникнуть в сущность вещей. Вот для второй категории людей и нужен серьезный разбор полетов, так сказать...

Простата меня устраивает (не болит, пока, слава Богу).
Не устраивает меня та простота, которую ложно приписывают Писанию.

- - - Добавлено - - -

1. Я думаю, что все Вы прекрасно поняли, но прикидываетесь. Я ведь Вам о другом пишу, что например отцы пишут о механизме происхождения душ, например у кого-нибудь такой взгляд, когда душу ребенка творят родители, но подобное не освещает Писание. Поэтому это спекулятивное богословие, потому что не раскрыто это нам в Откровении. И это просто в качестве одного из примеров, когда отцы рассуждают на темы, которые не раскрыты в Писании.

2. Напрягать мозги только в ответ, это выдумка. Некоторые из них были повернуты на философии, поэтому сложно и писали, и бывало писали, когда их никто и не просил, и не на злобу дня. Почему тот-же Златоуст, Кирилл Иерусалимский, так просто пишут? А Максим Исповедник, Леонтий Византийский, так сложно, философским языком? Неужели Вы не можете понять, что вот например как просто писали Иоанн Златоуст, Кирилл Иерусалимский, так-же просто доносили Слово Божие Апостолы, или даже еще проще?! Но дело даже не в этом, в Писании, знание преподносится в рамках Откровения и то, Апостолы были ограничены в познании, а открываешь отцов, там тебе энциклопедии.

-.

1, Я не прикидываюсь.
Но я убежден, что ДАЖЕ СПЕКУЛЯТИВНОЕ богословие отправною точкою имеет именно некий момент, который в Писании ЗАТРОНУТ, но МЕЛЬКОМ.
И не призываю РАБОЛЕПСТВОВАТЬ перед какой-либо системой спекулятивного богословия.
Но даже для спекулятивного - корень лежит в Писании. Если снять и расчистить пару слоев!

2. Денис, ну елки-палки, ну Вы же в отцах лучше меня разбираетесь, а пример приводите ВАЩЕ! На грани нормативной лексики.
Вы что всерьез не знаете, что Златоуст и Кирилл Иерусалимский говорят простецам из простецов? Это проповеди в храме, Кирилл же вообще ОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ беседы проводит.
Разумеется, они не трогают сложные моменты! Еще бы!
А Леонтий на пике экуменического диалога с монофизитами, с достаточно подкованными, перед лицом своих достаточно подкованных, где надо как-то найти общий знаменатель через полвека ожесточенной борьбы... Уже и Халкидон отгремел, и его критика, и несториане свое сказали, и монофизиты Кириллом Александрийским кроют на каждом шагу. Ну как тут не пуститься в УМСТВОВАНИЯ, блинНН!!!
Ну сравнение, правда, ж... и пальца.
сами-то не видите?

[Денис Нагомиров]

Рыбаки, вообще-то, не оставили потомкам НИ-ЧЕ-ГО.
Все за них наследие оставил один УЧЕНЫЙ ФАРИСЕЙ, которого призвал Господь. И его ученик.
Один из рыбаков, самой молодой, пытливый и умный, фарисея этого слушал, вникал, понял. И на этой основе умудрил его Учитель, чтобы он развил мысль дальше.

Он Вам и не пишет, что Апостолы оставили, look пишет: "рыбаки, исполненные Святым Духом сделали больше, чем тьма богословов и учившихся на них". Что касается Апостола Павла, то он не основывал например Римскую общину, так как пишет римским христианам, что не созидает на чужом основании: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании" (Рим. 15:20).

И Вы не правы, что Апостолы ничего не оставили, есть Послания Апостола Петра, Иоанна, есть Евангелия от Иоанна и Матфея. Марк со слов и под руководством Апостола Петра написал Евангелие.

[Тимофей-64]

1. И еще, не стоит думать, что в Доникейский период, Христа не исповедовали Богом.
2. Я Вам как-то недавно приводил цитаты из доникейских авторов, которые Христа называют прямо Богом,
3. Это не только у Иоанна, но и в Посланиях Павла, который еще к тому-же пишет, что во Христе обитает вся полнота Божества телесно.
4. Все это я пишу к тому, что христиане изначально, еще до эпохи отцов исповедовали Божественную Природу Христа, Его уникальную связь с Отцом. Попытки более детально все это описать, приводили к богословским построениям, а точнее, систематизациям, некоторые из которых были удачными для своего времени, потом их заменили другими формулировками, а некоторые были неудачными и осуждены как еретические, например модалистские концепции. Апологеты 2 века, например не учили, что Сын Рожден из Сущности Отца, они связывали Его с Умом Бога, например Афинагор Афинский пишет: "Сын Божий ум и слово Отца...". При этом, тот-же Афинагор исповедует совечность Сына Отцу, он пишет: "Он есть первое рождение Отца, не так, чтобы оно получило бытие во времени, ибо Бог, как вечный ум и вечно словесное (logicoz) существо, искони имел в Себе Самом Слово (logicoz)".

1. Верно. Я такого рода глупости не писал.
2. Спасибо, я хорошо помню. И вообще Арий божественности Христа не отрицал. Он вводил СОТВОРЕННОГО ВО ВРЕМЕНИ ВТОРОГО БОГА.
3. До чего ж ПРОСТАЯ богословская формулировочка!
И до чего ж она ясная! Любому трудовому земледельцу и любому горшечнику!
4. Все это Вы в этом пункте написали РОВНО К ТОМУ, что главные евангельские и апостольские богословские идеи КРАЙНЕ СЛОЖНЫ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ, сами по себе.

- - - Добавлено - - -

Он Вам и не пишет, что Апостолы оставили, look пишет: "рыбаки, исполненные Святым Духом сделали больше, чем тьма богословов и учившихся на них". Что касается Апостола Павла, то он не основывал например Римскую общину, так как пишет римским христианам, что не созидает на чужом основании: "Притом я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании" (Рим. 15:20).


И Вы не правы, что Апостолы ничего не оставили, есть Послания Апостола Петра, Иоанна, есть Евангелия от Иоанна и Матфея. Марк со слов и под руководством Апостола Петра написал Евангелие.

Если Вы имеете в виду устную проповедь апостолов, то от нее мало проку нам сейчас. Мы пользуемся ПИСЬМЕННЫМ НАСЛЕДИЕМ, в котором Павел - безусловный чемпион. Будучи богословом, а не рыбаком.
Петр и Иоанн, безусловно, находятся под влиянием богословия Павла, продолжают его.
Матфей - не рыбак.
Марк - не рыбак. Лука - не рыбак.
Это ГРАМОТНЫЕ ЛЮДИ, образованные даже. И все тоже испытали влияние Павла, как минимум.

[Денис Нагомиров]

1. Верно. Я такого рода глупости не писал.
4. Все это Вы в этом пункте написали РОВНО К ТОМУ, что главные евангельские и апостольские богословские идеи КРАЙНЕ СЛОЖНЫ ДЛЯ ПОНИМАНИЯ, сами по себе.

У Вас Благовестие превращается на подобие буддизма, где не понять эту религию без знания исконной ее терминологии, философии школ, языка пали или санскрита. Где знатоками выступали пандиты из буддийских университетов. А христианское Благовестие, на самом деле, это Апостолы, которые были рыбаками, которые несли весть о спасении, которую преподносили людям разных умственных способностей и сословий, да и сами были люди не книжными, как об этом говорится в Книге Деяний Апостолов, за исключением Павла.

[Тимофей-64]

Еретики, кстати тоже использовали философию и теже например ариане, в дебрях ереси оказались возможно как раз, исходя из философских убеждений.».

Все мы используем электричество, кастрюли и штаны.
Это нормально.
Выводы надо рассматривать, чем Церковь и занималась.

Сола-скриптура стоит на тезисе, что Писание самодостаточно и содержит все основные ответы на основные богословские вопросы.
История церковной миссии КАТЕГОРИЧЕСКИ ОПРОВЕРГАЕТ и разбивает в мелкие кусочки этот ошибочный тезис!
Притом, что и еретики, и не только они, подчас напрочь уплывали от Писания в неоплатонизм или еще куда-то. Но стартовой их точкой ВСЕГДА было Писание.

[Денис Нагомиров]

2. Спасибо, я хорошо помню. И вообще Арий божественности Христа не отрицал. Он вводил СОТВОРЕННОГО ВО ВРЕМЕНИ ВТОРОГО БОГА.

Арий, не учил совечности Сына Отцу, а Ориген учил совечности. Киприаном Карфагенским, Троица понимается как таинство единства. Тимофей, мне чувствуется, что вы передергиваете, ведь я Вам приводил ранее цитаты из Григория Чудотворца, а сегодня упомянул, что он учил равенству Лиц Троицы и их вечности.

[Тимофей-64]

1. У Вас Благовестие превращается на подобие буддизма, где не понять эту религию без знания исконной ее терминологии, философии школ, языка пали или санскрита. Где знатоками выступали пандиты из буддийских университетов.
2. А христианское Благовестие, на самом деле, это Апостолы, которые были рыбаками, которые несли весть о спасении, которую преподносили людям разных умственных способностей и сословий, да и сами были люди не книжными, как об этом говорится в Книге Деяний Апостолов, за исключением Павла.

1. Вы никогда не поймете вполне себе БОГОСЛОВСКИ ПРОСТОЙ ислам - без арабского, без тафсиров, без хадисов и прочей всей библиотеки той культуры. И это притом, что Мухаммед неграмотен, а его богословие реально ПРОСТО, очень просто по сравнению с Евангелием, чем мусульмане обоснованно ГОРДЯТСЯ!
Вот ведь как!
Это нормально!

2. Да привязались вы к этим рыбакам!
Они СВИДЕТЕЛИ того, что сказал и сделал Иисус. И все.
А вот то, что Он сказал и сделал - это совершенный шок и трепет для любого МОЗГА!!!
И вот, чтобы спасти аще возможно и некоторых мозговатых, пришлось рыбакам звать богословов, начиная с Павла.

Вы вот, про Цельса слышали, как он смеется над христианскими "глупостями"?
И у Цельса читателей было больше, чем у христиан. Потому что он с позиций простого здравого смысла осмеял боговоплощение и искупление.
Значит, это, как минимум, СЛОЖНЫЕ предметы.

Над Мухаммедом ЗА ЭТО не смеялись.

- - - Добавлено - - -

Арий, не учил совечности Сына Отцу, а Ориген учил совечности. Киприаном Карфагенским, Троица понимается как таинство единства. Тимофей, мне чувствуется, что вы передергиваете, ведь я Вам приводил ранее цитаты из Григория Чудотворца, а сегодня упомянул, что он учил равенству Лиц Троицы и их вечности.

Что я передернул?
Я сказал только, что для Ария Логос есть бог, но вторичный, рожденно-сотворенный ВО ВРЕМЕНИ.
А что тут не так?
Ни Оригена ни Киприана я не трогал.

[Денис Нагомиров]

2. Спасибо, я хорошо помню. И вообще Арий божественности Христа не отрицал. Он вводил СОТВОРЕННОГО ВО ВРЕМЕНИ ВТОРОГО БОГА.

Григорий Чудотворец:

"Троица совершенная, славою и вечностью и царством неразделяемая и неотчуждаемая. Посему нет в Троице ничего ни сотвореннаго или служебнаго, ни привнесеннаго, как бы прежде не бывшаго, потом же привзошедшаго; ибо ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но непреложна и неизменна всегда та же Троица".

Это фрагмент, полностью исповедание здесь - Изложение веры - святитель Григорий Чудотворец, епископ Неокесарийский - читать, скачать

Здесь и близко нет тех идей, которым учил Арий, а Григорий Чудотворец жил до Ария.

- - - Добавлено - - -

Сола-скриптура стоит на тезисе, что Писание самодостаточно и содержит все основные ответы на основные богословские вопросы.
История церковной миссии КАТЕГОРИЧЕСКИ ОПРОВЕРГАЕТ и разбивает в мелкие кусочки этот ошибочный тезис!
Притом, что и еретики, и не только они, подчас напрочь уплывали от Писания в неоплатонизм или еще куда-то. Но стартовой их точкой ВСЕГДА было Писание.

Хоть Писание и самодостаточно, на что указывает Апостол Павел, когда пишет, что все Писание богодухновенно и полезно для обличения, для наставления в праведности, но Сола Скриптура, это другое, это принцип пробного камня, через который рассматривается все остальное, как не противоречащее принципам Откровения. Протестанты, даже не употребляют слово Писание, а говорят например Слово Божие.

[Денис Нагомиров]

1. Вы никогда не поймете вполне себе БОГОСЛОВСКИ ПРОСТОЙ ислам - без арабского, без тафсиров, без хадисов и прочей всей библиотеки той культуры.

Так на то и Евангельское Благовестие, отличающееся от религий мира сего. Не интеллект тут главное, а сердце, кроме того, вера рассматривается как благодатный дар через средства благодати, куда входит и проповедь.

А еще: "но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное" (1 Кор. 1:27).

- - - Добавлено - - -

Кстати вот предлагаю послушать - Нужно ли христианам держаться преданий? | "Библия говорит" | 1043 - YouTube

- - - Добавлено - - -

Что я передернул?

Потому что я акцентировал у доникейских авторов совечность Сына, чему не учил Арий. А совечности учил даже Афинагор Афинский, которого, я сегодня Вам цитировал. Вы же все время упоминаете Ария, как будто сомневаетесь, что в доникейскую эпоху могли верить в совечность Сына Отцу. Потом Вам написали про рыбаков, Вы сразу начали считать, кто из Апостолов не был рыбаком. Но ведь были и рыбаки. Поэтому с Вашей стороны и смотрится как передергивание. Тимофей, спорить я не люблю, поэтому больше не отвечу.

[Тимофей-64]

Т
1. Потому что я акцентировал у доникейских авторов совечность Сына, чему не учил Арий. А совечности учил даже Афинагор Афинский, которого, я сегодня Вам цитировал. Вы же все время упоминаете Ария, как будто сомневаетесь, что в доникейскую эпоху могли верить в совечность Сына Отцу.
2. Потом Вам написали про рыбаков, Вы сразу начали считать, кто из Апостолов не был рыбаком. Но ведь были и рыбаки. Поэтому с Вашей стороны и смотрится как передергивание. Тимофей, спорить я не люблю, поэтому больше не отвечу.

1. Могли верить в совечность Сына! О, Господи, да где же я в этом сомневался?! Я склоняюсь к тому, что и сам Иоанн верил скорее именно в эту совечность!
Но это не значит, что так верили в доникейское время ВСЕ. Арий набрал быстро МНОГО сторонников, он был популярен.
Значит, НЕ ВСЕ верили в совечность.
А единосущие, да еще и в каппадокийском изводе, - это больше, чем совечность.
Впрочем, я тоже спорить не хочу, мысль Ария я не исказил - ну и хорошо.

2. Про рыбаков передергивания не было. Я тоже спорить не люблю, засчитываю вам слив, желаю спокойной ночи и очень ценю такого собеседника.

- - - Добавлено - - -

Хоть Писание и самодостаточно, на что указывает Апостол Павел, когда пишет, что все Писание богодухновенно и полезно для обличения, для наставления в праведности, но Сола Скриптура, это другое, это принцип пробного камня, через который рассматривается все остальное, как не противоречащее принципам Откровения. Протестанты, даже не употребляют слово Писание, а говорят например Слово Божие.

О, если бы все протестанты и нео- рассматривали бы Солу скриптуру именно так!
Золотые времена бы настали!

Но это как с иконами в православии. В 7 Вс. соборе написано все очень хорошо и мягко, а у бабок, пардон, извините, - ну совсем другой огород нагорожен.
Вы же знаете!

[look]

Боже мой, да кто вы такой, чтобы что- то гарантировать? Вы даже не можете гарантировать, что доживете до вечера.

в общем, утро, 8:28. на работе. жив, относительно здоров как и обещал.
я вообще то особенный

- - - Добавлено - - -

Рыбаки, вообще-то, не оставили потомкам НИ-ЧЕ-ГО.
Все за них наследие оставил один УЧЕНЫЙ ФАРИСЕЙ, которого призвал Господь. И его ученик.
Один из рыбаков, самой молодой, пытливый и умный, фарисея этого слушал, вникал, понял. И на этой основе умудрил его Учитель, чтобы он развил мысль дальше.

Вообще-то было так.

я это хорошо понимаю, вижу разницу между посланиями Павла и других.
да и сидеть до 70-го года при храме, в то время, когда Павел уже все верхние страны обошёл, много ума не надо.
но всё же, дело господне в Иерусалиме было сделано, послания были составлены и разосланы по церквям, а дальше - распространение царства Бога.
и это в короткий период времени.
а ещё дальше, размазанная на века история царства с редкими случаями пробуждения и явлениями миру церкви.

[look]

Постарайтесь врубиться в этот принцип. Он универсальный, в понимании истории Церкви и ее "сложных артефактов", - он объяснит Вам практически все. От икон до водосвятных молебнов. Это все - памятники ДАВНЕЙ МИССИИ. И в том числе - христианское богословие на философском языке, именно оно привело в церковь людей ГРАМОТНЫХ. (Поди, без грамотных людей некому было бы Библию для Вас переписать). Через все это христианство стало и остается ведущей по числу адептов мировой религией. Через это все (косвенно, конечно) оно дошло и до Вас лично.
Врубитесь в это - и будьте скромны и благодарны предкам.

я вижу общую картину развития и распространения царства Бога, так же вижу, как Бог иногда выводит в свет свою церковь.
это разные вещи.
можно распространять царство, а можно строить церковь - разница не только в понятиях, но и в самом действии.
царство распространяется. оно как семена в природе - их даже поливать не надо, особенно сорняки.
растут себе и растут.
но церковь это совершенно иное - это тайна.
по этой причине, я благодарен предкам, которые распространяли христианство по Земле, которые исследовали Писание и углублялись в него. но меня это не интересует практически - для церкви Христа они мало что сделали. скорее наоборот - принесли больше разделений и выяснений отношений.
можно войти в труд Бога, но и себе навредить и другим.
можно быть Саулом, можно Давидом - они оба завоёвывали землю обетованную.
можно оставить после себя множество трудов, а затем отвечать перед Богом за разделения.
это сейчас нам, достигшим последних дней, просто рассуждать об этом и грамотно использовать это наследие. а как было во время их составления?
можно объяснить буквально всё в этом мире, даже существование того, чего нет и считать нельзя, но я больше благодарен Богу за Его Слово и тем людям, которые его составили, чем тем, кто оставил после себя тонны книг с мыслями и рассуждениями. через них часто сатана улавливает неутверждённые души.
а принцип миссионерской деятельности церкви в этом мире прост:1 Кор,2:4 И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы
он далеко не в проявлении творческой мысли человека, ни в философских рассуждениях, и не в выяснении отношений.
царство распространяется, а церковь строится.
и вместе со Святым Духом зовёт Христа на царство - больше никому этого не дано.
и нам исторически известно, что за плод приносило миссионерство по распространению царства без церкви - памятники, руины, жертвы.

[Денис Нагомиров]

Но это не значит, что так верили в доникейское время ВСЕ. Арий набрал быстро МНОГО сторонников, он был популярен.
Значит, НЕ ВСЕ верили в совечность.

Только в отличие от Вас, когда я Вам написал: "Вы же все время упоминаете Ария, как будто сомневаетесь, что в доникейскую эпоху могли верить в совечность Сына Отцу", я не считаю исключением веру в совечность Сына Отцу в доникейскую эпоху! А считаю, что исповедание совечности Сына доникейскими христианами, было характерным, обычным явлением, а появление ариан, было явлением, сродни появлению в наше время СИ и прочих унитариан. Повторюсь, что о совечности Сына пишет и Афинагор Афинский. Получается, что уже много свидетельств набирается из доникейской эпохи, в которых мы видим исповедание совечности Сына Отцу. И обратите внимание, что теже например модалисты, которые были раньше ариан, имели противоположные арианам взгляды, только смешивали Троицу.

[Sleep]

Рыбаки, вообще-то, не оставили потомкам НИ-ЧЕ-ГО.
Все за них наследие оставил один УЧЕНЫЙ ФАРИСЕЙ, которого призвал Господь. И его ученик.
Один из рыбаков, самой молодой, пытливый и умный, фарисея этого слушал, вникал, понял. И на этой основе умудрил его Учитель, чтобы он развил мысль дальше.

Иоанн тоже вроде как не простым рыбаком был, говорят. Скорее принадлежал семье, владевшей рыболовной артелью. И получил нормальное образование, хоть и не раввинистическое.

- - - Добавлено - - -

Только в отличие от Вас, когда я Вам написал: "Вы же все время упоминаете Ария, как будто сомневаетесь, что в доникейскую эпоху могли верить в совечность Сына Отцу", я не считаю исключением веру в совечность Сына Отцу в доникейскую эпоху! А считаю, что исповедание совечности Сына доникейскими христианами, было характерным, обычным явлением, а появление ариан, было явлением, сродни появлению в наше время СИ и прочих унитариан. Повторюсь, что о совечности Сына пишет и Афинагор Афинский. Получается, что уже много свидетельств набирается из доникейской эпохи, в которых мы видим исповедание совечности Сына Отцу. И обратите внимание, что теже например модалисты, которые были раньше ариан, имели противоположные арианам взгляды, только смешивали Троицу.

Но ариан было СЛИШКОМ много. Тех же СИ или унитариан сегодня - ничтожно мало, в сравнении с остальными. А ариане в какой-то момент стали представлять большинство церкви. Что говорит о том, что в большинстве своем христиане как минимум особо не задумывались над этим вопросом, не держались за это исповедание.