Почитание Пресвятой Богородицы. Вопросы и краткие ответы

[Инна Бор]

А кто-то православных "отцов" называет "Отцами" с большой буквы? Я вот нигде там большой буквы не видел. Разве что в начале предложения.

Например, иеромонах Серафим ( Роуз):

"...Исток истинного учения, исходящий от Самого Господа, не умаленный в течение веков и присносущный, один и тот же у всех, кто правильно его исповедует, направляющий тех, кто ему верен, к вечному спасению, можно найти только в одном-единственном месте. Место это - Православная Церковь Христова, исток - благодать Духа Святого, а истинные учителя Божественного учения, берущего начало от этого истока - святые Отцы Православной Церкви."

[Sleep]

Или откроете того-же средневекового схоласта Аквината, чтение его трудов, тоже не простое дело, там надо знать философию и исходящую от нее логику, которую Аквинат использует, в данном случае аристотелизм.

Ну а разве он не прекрасен? Я бы хотел, чтобы каждый протестант взял у Аквината пусть не его богословие, а скурпулезность обоснования своих взглядов. С ними можно не соглашаться, но только потому, что его аксиомы - это не твои аксиомы. Но его логика - безупречна. Чего не скажешь об остальных богословах.
Я когда читал Фому, мне эта кристальная логичность ассоциировалась именно с простотой. Зачастую в религии сложно именно потому, что не логично.

[Тимофей-64]

1. Ну и где в Писании вопросы происхождения души, о которых рассуждает Григорий Нисский?
2. Или где в Писании говорится о предвечном рождении Сына из сущности Отца? Как раз, это богословие, исходящее скорее из философских рассуждений.

1. Да прямо с 2 гл. Бытия. Что такое душа? Что такое бессмертие ее - это уже в межзаветный период, но это совершенно БИБЛЕЙСКИЕ вопросы. Они в Библии без ответов. Приходят образованные философы к образованному Григорию: объясни ты нам... И он объясняет.
И так везде.
2. А уж это просто на поверхности лежит. Слова Христовы: Я в Отце, Отец во мне. Слово Иоанновы: Логос был у Бога и Логос был Бог.... И др.
Вы всерьез считаете, что это простые для понимания речи?
Вы всерьез думаете, что тут можно навести хоть какую-то ясность без привлечения "сущностей и ипостасей"?

[Денис Нагомиров]

....

По поводу Маркелла, заранее напишу. Есть версия, что сторонники Евсевия, оклеветали Маркелла. Феодорит Кирский в своей Церковной истории опровергает мнение о том, что Маркелл вообще учил о конечности царства Христа, и он пишет о том, что сторонники Евсевия оклеветали Маркелла в этом вопросе. Феодорит, может оказаться прав, о правой вере Маркелла, может косвенно указывать, что его союзником был Афанасий Великий, а Римский папа Юлий, не нашел ереси у Маркелла. Но суть всего, не в этом, а в том, что я ранее писал, что есть христианские авторы, которые систематизируют богословие на Писании, а есть, которые на философии. Взгляд приписываемый Маркеллу, заключается в том, что он возможно учил, а возможно и нет, что Логос опять сольется с Божеством и будет составлять с ним одно. Господство Сына не исчезнет совсем, так как оно и не имело начала, поскольку Слово всегда находился в единстве с Отцом. Подобный взгляд, строили на отрывке из Первого Послания к Коринфянам: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1 Кор. 15:28). Но возможно такому взгляду и не учил Маркелл, а привел я вчера фрагмент из википедии про Маркелла, чтобы показать, что были христианские авторы, которые систематизировали богословие по Писанию.

[Тимофей-64]

Интересный фрагмент из википедии про Маркелла Анкирского:

С формальной стороны учение Маркелла является «библейским богословием» и основывается на Библии в противоположность «церковному богословию» Евсевия Кесарийского и его сторонников, после Никейского собора захвативших власть в христианской церкви[19]. Церковное предание и церковные авторитеты им не отрицаются, однако это не относится к признававшимся арианами Оригену, Евсевию Никомедийскому, Павлину Тирскому и Астерию. В учении Оригена Маркелл отвергает неуместное влияние идей греческой философии. По его мнению, христианское учение необходимо излагать согласно Писанию и не примешивать к нему чуждых мыслей[20].

[19] Болотов, 1918, с. 123.
[20] Бриллиантов, 2007, с. 158.

Ну, давайте Маркелла не станем разбирать. Он почтенный человек, друг Афанасия, но все-таки ушел в ересь модализма.
Писание - СЛОЖНО, раз и НЕ САМОДОСТАТОЧНО - два. От того и все.

[Денис Нагомиров]

1. Да прямо с 2 гл. Бытия.

Вы либо не понимаете, либо лукавите. У отцов, когда речь идет о происхождении души, там речь идет о другом. Например, являются ли родители соучастниками творения новой души, или нет. Подобные вопросы рассматриваются отцами. Это я сейчас не про Нисского пишу, а вообще. Так вот подобное, не освещает Писание.

- - - Добавлено - - -

Ну, давайте Маркелла не станем разбирать. Он почтенный человек, друг Афанасия, но все-таки ушел в ересь модализма.
Писание - СЛОЖНО, раз и НЕ САМОДОСТАТОЧНО - два. От того и все.

Я выше Вам ответил про Маркелла. Писание не сложно, иначе Вы превращаете Благовестие в некий интеллектуальный буддизм, который как раз мало кто понимает, Вы заграждаете простой подход к Истине, усложнениями. Условием спасения в Писании мы видим принятие Христа как Спасителя, вера в Него, покаяние, обещание Богу доброй совести, жизнь по Евангелию. Апостолы от своих слушателей не требовали интеллектуальных высот и сами им просто и доступно объясняли.

[Тимофей-64]

у нас есть чистое слово и зачем цитировать каких то авторов?
.

Затем, что Церковь в мире несет миссию.
Это значит, что слово библейское она должна ДОНЕСТИ разным людям.
Умным людям его надо изложить УМНО, чтобы спасти умных.
Детям надо изложить по-детски.
Папаусам на языке каннибальских жертв.
Для каждого на его языке. Ответив на его вопросы.
Для всех сделаться всем, чтобы спасти некоторых.

Постарайтесь врубиться в этот принцип. Он универсальный, в понимании истории Церкви и ее "сложных артефактов", - он объяснит Вам практически все. От икон до водосвятных молебнов. Это все - памятники ДАВНЕЙ МИССИИ. И в том числе - христианское богословие на философском языке, именно оно привело в церковь людей ГРАМОТНЫХ. (Поди, без грамотных людей некому было бы Библию для Вас переписать). Через все это христианство стало и остается ведущей по числу адептов мировой религией. Через это все (косвенно, конечно) оно дошло и до Вас лично.
Врубитесь в это - и будьте скромны и благодарны предкам.

- - - Добавлено - - -

1. Вы либо не понимаете, либо лукавите. У отцов, когда речь идет о происхождении душ, там речь идет о другом. Например, являются ли родители соучастниками творения новой души, или нет. Подобные вопросы рассматриваются. Это я сейчас не про Нисского пишу, а вообще. Так вот подобное, не освещает Писание.

2. Я выше Вам ответил про Маркелла. Писание не сложно, иначе Вы превращаете Благовестие в некий интеллектуальный буддизм, который как раз мало кто понимает, Вы заграждаете простой подход к Истине, усложнениями. Условием спасения в Писании мы видим принятие Христа как Спасителя, вера в Него, покаяние, обещание Богу доброй совести, жизнь по Евангелию.

1. Так, блин, потому и работают отцы, что само слово "душа" Писание употребило, а раскрыть не раскрыло!
Я именно про это и говорю.
Раздраконенных до конца вопросов в Писании почти нет. А если есть, то о них и не спрашивают.
Теперь понимаете?
Пришел философ и говорит Григорию:
- Я вот тут твою Библию читал, там упоминается какая-то душа, - а что это за такая глокая куздра?
Григорий отвечает.
Все нормально!

2. Слушайте, Денис, не читает перед обедом советских газет, а на ночь богословов.
Вам противопоказано.
Ушли наконец в протестантизм - ну и ладно.
Но помните, что ЛЮБОЙ БОГОСЛОВ НАПРЯГАЛ МОЗГИ ТОЛЬКО В ОТВЕТ... Его спросили о серьезном - и он серьезно отвечает.
Если для вас троичность Бога и Его воплощение - интеллектуальный пустяк, ежу понятный, - оставайтесь при своем мнении.

[Jewe]

1. Так, блин, потому и работают отцы, что само слово "душа" Писание употребило, а раскрыть не раскрыло!
Я именно про это и говорю.
Раздраконенных до конца вопросов в Писании почти нет. А если есть, то о них и не спрашивают.
Теперь понимаете?


2.
Но помните, что ЛЮБОЙ БОГОСЛОВ НАПРЯГАЛ МОЗГИ ТОЛЬКО В ОТВЕТ... Его спросили о серьезном - и он серьезно отвечает.
Если для вас троичность Бога и Его воплощение - интеллектуальный пустяк, ежу понятный, - оставайтесь при своем мнении.

Да точно сказано. Любой текст нуждается в трактовке и в объяснениях. Вот они и трактовали. Протестанты кстати не исключение. Им тоже вопросы задают и они тоже вынуждены объяснять и разжевывать.

[Тимофей-64]

рыбаки, исполненные Святым Духом сделали больше, чем тьма богословов и учившихся на них.

.

Рыбаки, вообще-то, не оставили потомкам НИ-ЧЕ-ГО.
Все за них наследие оставил один УЧЕНЫЙ ФАРИСЕЙ, которого призвал Господь. И его ученик.
Один из рыбаков, самой молодой, пытливый и умный, фарисея этого слушал, вникал, понял. И на этой основе умудрил его Учитель, чтобы он развил мысль дальше.

Вообще-то было так.

- - - Добавлено - - -

Да точно сказано. Любой текст нуждается в трактовке и в объяснениях. Вот они и трактовали. Протестанты кстати не исключение. Им тоже вопросы задают и они тоже вынуждены объяснять и разжевывать.

Если они настроены, как наши, то они ничего не объяснят, они повторят и прокричат формулы да лозунги.

- - - Добавлено - - -

Ну, а тебе не кажется, что все-таки между Павловым "отцом" и титулом клириков все же есть разница? Вот Павел утверждает, что отец только он, хотя наставников много. В силу того, что родил. Но с точки зрения текущего понимания в православии все те "наставники" - это именно что "отцы". Разница между титулованием за конкретные заслуги и титулованием просто в силу административной должности. Во-втором случае это, возможно, именно тот "раввинат" по поводу которого Христос и говорил.

.

Все понимаю, не хочу здесь продолжать, тут серьезные разговоры пошли.

[Jewe]

Если они настроены, как наши, то они ничего не объяснят, они повторят и прокричат формулы да лозунги.

В основном поверхностно объясняют. Для недалеких. Меня такие объяснения совершенно не устраивают. Хотя и есть те кто глубоко копают. Но так откуда они знания то черпают, глубину откуда берут? Оттуда же - отцы церкви либо иудейские источники.

[Тимофей-64]

1.Но суть всего, не в этом, а в том, что я ранее писал, что есть христианские авторы, которые систематизируют богословие на Писании, а есть, которые на философии.
2. Взгляд приписываемый Маркеллу, заключается в том, что он возможно учил, а возможно и нет, что Логос опять сольется с Божеством и будет составлять с ним одно. Господство Сына не исчезнет совсем, так как оно и не имело начала, поскольку Слово всегда находился в единстве с Отцом. Подобный взгляд, строили на отрывке из Первого Послания к Коринфянам: "Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1 Кор. 15:28). Но возможно такому взгляду и не учил Маркелл, а привел я вчера фрагмент из википедии про Маркелла, чтобы показать, что были христианские авторы, которые систематизировали богословие по Писанию.

1. Даже Ориген, эллин из эллинов, наибольший эллин из всех отцов и учителей, - но даже он начинал с Писания. Хотя сразу же топил его в аллегоризме.
2. Прекрасный пример того, что ГЛАВНЕЙШИЕ богословские истины НЕ ПРОСТЫ, в Писании изложены КРАЙНЕ НЕ ЯСНО, - оттого и такая палитра толкований.
Там где много интерпретаций предмета - там непрост САМ ПРЕДМЕТ.

Теперь-то до Вас доходит?

- - - Добавлено - - -

В основном поверхностно объясняют. Для недалеких. Меня такие объяснения совершенно не устраивают. Хотя и есть те кто глубоко копают. Но так откуда они знания то черпают, глубину откуда берут? Оттуда же - отцы церкви либо иудейские источники.

Вот именно!
И они не кричат, что, мол, да здравствует БИБЛЕЙСКАЯ ПРОСТОТА!

[Jewe]

Вот именно!
И они не кричат, что, мол, да здравствует БИБЛЕЙСКАЯ ПРОСТОТА!

Ну как вы уже правильно сказали есть разный контингент людей. Кого то устраивает простата, а кому то надо вникнуть в сущность вещей. Вот для второй категории людей и нужен серьезный разбор полетов, так сказать...

[Денис Нагомиров]

Затем, что Церковь в мире несет миссию.
Это значит, что слово библейское она должна ДОНЕСТИ разным людям.
Умным людям его надо изложить УМНО, чтобы спасти умных.
Детям надо изложить по-детски.
Папаусам на языке каннибальских жертв.
Для каждого на его языке. Ответив на его вопросы.
Для всех сделаться всем, чтобы спасти некоторых.

Постарайтесь врубиться в этот принцип. Он универсальный, в понимании истории Церкви и ее "сложных артефактов", - он объяснит Вам практически все. От икон до водосвятных молебнов. Это все - памятники ДАВНЕЙ МИССИИ. И в том числе - христианское богословие на философском языке, именно оно привело в церковь людей ГРАМОТНЫХ. (Поди, без грамотных людей некому было бы Библию для Вас переписать). Через все это христианство стало и остается ведущей по числу адептов мировой религией. Через это все (косвенно, конечно) оно дошло и до Вас лично.
Врубитесь в это - и будьте скромны и благодарны предкам.

- - - Добавлено - - -



1. Так, блин, потому и работают отцы, что само слово "душа" Писание употребило, а раскрыть не раскрыло!
Я именно про это и говорю.
Раздраконенных до конца вопросов в Писании почти нет. А если есть, то о них и не спрашивают.
Теперь понимаете?
Пришел философ и говорит Григорию:
- Я вот тут твою Библию читал, там упоминается какая-то душа, - а что это за такая глокая куздра?
Григорий отвечает.
Все нормально!

2. Слушайте, Денис, не читает перед обедом советских газет, а на ночь богословов.
Вам противопоказано.
Ушли наконец в протестантизм - ну и ладно.
Но помните, что ЛЮБОЙ БОГОСЛОВ НАПРЯГАЛ МОЗГИ ТОЛЬКО В ОТВЕТ... Его спросили о серьезном - и он серьезно отвечает.
Если для вас троичность Бога и Его воплощение - интеллектуальный пустяк, ежу понятный, - оставайтесь при своем мнении.

1. Я думаю, что все Вы прекрасно поняли, но прикидываетесь. Я ведь Вам о другом пишу, что например отцы пишут о механизме происхождения душ, например у кого-нибудь такой взгляд, когда душу ребенка творят родители, но подобное не освещает Писание. Поэтому это спекулятивное богословие, потому что не раскрыто это нам в Откровении. И это просто в качестве одного из примеров, когда отцы рассуждают на темы, которые не раскрыты в Писании.

2. Напрягать мозги только в ответ, это выдумка. Некоторые из них были повернуты на философии, поэтому сложно и писали, и бывало писали, когда их никто и не просил, и не на злобу дня. Почему тот-же Златоуст, Кирилл Иерусалимский, так просто пишут? А Максим Исповедник, Леонтий Византийский, так сложно, философским языком? Неужели Вы не можете понять, что вот например как просто писали Иоанн Златоуст, Кирилл Иерусалимский, так-же просто доносили Слово Божие Апостолы, или даже еще проще?! Но дело даже не в этом, в Писании, знание преподносится в рамках Откровения и то, Апостолы были ограничены в познании, а открываешь отцов, там тебе энциклопедии.

- - - Добавлено - - -

Даже Ориген, эллин из эллинов, наибольший эллин из всех отцов и учителей, - но даже он начинал с Писания. Хотя сразу же топил его в аллегоризме.

Ориген ударился в философию.

[Jewe]

1. Я думаю, что все Вы прекрасно поняли, но прикидываетесь. Я ведь Вам о другом пишу, что например отцы пишут о механизме происхождения душ, например у кого-нибудь такой взгляд, когда душу ребенка творят родители, но подобное не освещает Писание. Поэтому это спекулятивное богословие, потому что не раскрыто это нам в Откровении.

Думаю что Тимофей не из той категории людей которые прикидываются. Насколько я его понял он сказал что в древности существовал запрос на пояснение многих вопросов. И вот отцы церкви насколько могли высказывали своё мнение по этим вопросам, по возможности ориентируясь на Библию. Но имели и другие источники познания. Ту же философию, к примеру. И вот объясняли насколько могли - что такое душа, что такое Бог и т.п. вопросы религиозного толка. И вот когда мнения многих отцов в каком то вопросе сходились то здесь большая вероятность того что оно правильное. Логика рассуждений потому что одинакова.

[Денис Нагомиров]

....

Еретики, кстати тоже использовали философию и теже например ариане, в дебрях ереси оказались возможно как раз, исходя из философских убеждений. Бирюков пишет, что платоническая парадигма указывает на то, что некое сущее - причаствующее, обладает определенным свойством в меньшей мере, чем то, что является воплощением этого свойства - причаствуемое, при том что причаствуемое свойство выступает в роли трансцендентной причины для причаствующего. Аристотелевская парадигма причастности указывает на отношение индивида к виду/родам, составляющим природу, носителем которой является этот индивид, так же как на отношение вида к вышележащим родам; в рамках этой парадигмы идет речь о том, что индивид причастен своим видам и родам, и виды родам. Неоплатоническая парадигма причастности, являющаяся уточнением платонической парадигмы и введенная в античную философию, вероятно, Ямвлихом, включает в себя понятие непричаствуемого, указывающее, в рамках платонической парадигмы причастности, на трансцендентность причины по отношению к причиненному и незатронутость причины порождением причиненного. Отсюда, ариане выводили непричаствуемость Сына Отцу. Аномеи подчиняли Ипостаси Бога друг другу в духе метафизических систем позднего платонизма и тем самым разделяли Троицу. Василий Великий, их называет «эллинами».