Церковный суд лишил сана схиигумена Сергия

[Денис Нагомиров]

...

Вот смотрите, если Вы эти Действия, хотите отождествить с учением Томоса папы Льва, где он пишет о Боговоплощении, о Двух Природах во Христе, то тогда различие Сущности и энергий, должно быть умозрительным, виртуальным, а не реальным, иначе будет призрачность Боговоплощения, если это различие реальное. Но даже в случае умозрительного различия, возникал бы вопрос: причем тут энергии, как Действия, которые только и познаваемы миром по паламизму, когда речь идет о Боговоплощении?! Получалось бы противоречие, ведь по паламизму познаваемы миром только энергии, а Воплощается Сам Бог! По паламизму, мир познает только энергии Бога, а христианство нам говорит, что в мир пришел Сам Бог, Воплотился!

[Денис Нагомиров]

1. А каким образом человек удаленный от евангельских событий временным промежутком в 2000 с лишним лет может иметь общение, например, с Ипостасью Христа? И это после слов Его, что "Я с вами до скончания века". Естественно тут имеется ввиду пневмотологический фактор. Он "наставляет человека на всякую истину" и в первую очередь на Истину познания Христа как Искупителя.
2. Опять-таки сущность без своего личного выражения не бывает. Она всегда познается лично. Лично же и открывается познающему. Но открывается не в самом существе своем, а через действия. Таким образом и наличие Ипостасей мы познаем о Их действиях в этом мире. Лосский пишет об этом в своем "Боговидении".
3. Но ведь действия (энергии) божественной сущности обращены именно к миру. Каким образом эта обращенность может быть неприступной? Другое дело, как я писал, нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ, ТЕРМИНА каким же образом можно найти логическое объяснение одновременной неприступности и, в тоже время, обращенности ее к миру. Конечно если стоять на позиции ЛОГИКИ, как это сложилось в практике католиков, то паламизм объясненным быть не может, ибо нет логически связующего звена между двумя исключающими друг друга понятиями "непознаваемости", и "познаваемости" через энергии. Нет логически связующего звена между понятиями "сущность" и "энергия, где энергия не является божественной сущность, но в то же самое время она и не является чем-то сотворенным.
Палама не исключает Троицу из дела нашего спасения, он показывает на примере логического спора, в доступных на то время научных терминах, наличие ТАИНСТВА которое постигается не в примышлении (то есть не в размышлении и философствовании о нем), а в непосредственном причастии к нему.

Вы отвечая на мое сообщение, не видите, что там написано? Что по паламизму, исключены Ипостаси из живого опыта человека, тогда как все христиане, которые находятся вне паламитского дискурса, наоборот не отдаляют Бога от человека, а исповедуют Его близким нам. Вы вот задаетесь вопросом, как человек может быть близок Ипостаси Христа и в тоже время топите за паламизм, где эта близость отдаляется.

А по поводу Лосского, его персонализм, является модернизмом. Нет у отцов понятия личности, а есть Лицо. Волк, хотите почитать статьи, вместе с комментариями из православной группы Алифейя, посвященные персонализму? Если да, то вот пожалуйста - Записи по тегу #персонализм | Ἀλήθεια | Православное богословие

[Денис Нагомиров]

....

То что одна Ипостась Троицы, открывает нам Другую и связует с Ней, об этом часто говорят например протестанты. Чуть выше, я приводил сообщение римо-католика Иоанна, где он об этом же пишет. Только причем здесь паламизм и персонализм Лосского? Паламизм то как раз наоборот Вам выставляет преграду к открытию Ипостасей, в виде промежуточных стен энергий.

[Денис Нагомиров]

....

А по поводу Лосского, поищите материалы в интернете о персонализме, например:

Например, ересь персонализма, одним из проповедников которой, был В. Н. Лосский, почитающийся сейчас многими как столп Православия.

Таким образом, по Лосскому "личность" не является ни сущностью и ни привходящим (акциденцией), тогда как по преп. Иоанну Дамаскину все сущее "разделяется на сущность и привходящее." (Философские главы, 4). Т. е. "личность" Лосского не является ничем из сущего, она -- ничто. Все это катастрофически влияет на дальнейшие построения Лосского уже хотя бы потому, что "личность" человека у Лосского есть образ Божий. Кажется, остальные лжеучения Лосского проистекают именно из этого ложного учения о "личности".

Читать - Мирская философия и ереси. Против ереси персонализма: vyacheslav_fv ЖЖ

[Пришелец1]

Вот смотрите, если Вы эти Действия, хотите отождествить с учением Томоса папы Льва, где он пишет о Боговоплощении, о Двух Природах во Христе, то тогда различие Сущности и энергий, должно быть умозрительным, виртуальным, а не реальным, иначе будет призрачность Боговоплощения, если это различие реальное. Но даже в случае умозрительного различия, возникал бы вопрос: причем тут энергии, как Действия, которые только и познаваемы миром по паламизму, когда речь идет о Боговоплощении?! Получалось бы противоречие, ведь по паламизму познаваемы миром только энергии, а Воплощается Сам Бог! По паламизму, мир познает только энергии Бога, а христианство нам говорит, что в мир пришел Сам Бог, Воплотился!

И что из того, Христос одновременно и человек и Бог.
Познаваем нам через своё человечество, как Бог познаваем нам через Божественную энергию в нём действующую.

[Денис Нагомиров]

....

Из комментария одного человека:

Лосский подменяет понятие ипостаси понятием личности, которого у Отцов нет в принципе. Благодаря парижским православным эта подмена настолько распространена теперь, что ипостась приравнивается к личности не глядя.
Но, еще раз: у Отцов нет такого общепринятого понятия - личность. А ипостась - это совсем другое. Ипостась и у стула есть.

P.S.: Брянский волк, но обсуждая Лосского, я уже не связываю его обсуждение с паламизмом, это уже просто отдельно обсуждаю. И естественно, что сам Палама так не мыслил как Лосский, то есть не подменял понятие ипостаси понятием личности, потому что в его время так не мыслили, даже близко смысла подобного не было.

[Брянский волк]

Вы отвечая на мое сообщение, не видите, что там написано? Что по паламизму, исключены Ипостаси из живого опыта человека, тогда как все христиане, которые находятся вне паламитского дискурса, наоборот не отдаляют Бога от человека, а исповедуют Его близким нам. Вы вот задаетесь вопросом, как человек может быть близок Ипостаси Христа и в тоже время топите за паламизм, где эта близость отдаляется. А по поводу Лосского, его персонализм, является модернизмом. Нет у отцов понятия личности, а есть Лицо. Волк, хотите почитать статьи, вместе с комментариями из православной группы Алифейя, посвященные персонализму? Если да, то вот пожалуйста - Записи по тегу #персонализм | Ἀλήθεια | Православное богословие

Посмотрел немного. Там, как я понял, одни армяне (типа нашего тов. Крестонии) и упор в их богословии на то, что в Боге одно "Я". Так вот "модернист" Лосский как раз на Евангельской сцене Богоявления и показывает наличие ТРЕХ "Я" у Бога. Сын крещается, Отец свидетельствует, а Дух содействует. Мы видим три различные воли трех Ипостасей засвидетельствованные тремя разными действиями (энергиями). Но воля, то есть направление хотения спасения всех людей, у Них одна. По учению отцов воля Пресвятой Троицы относится к общему их естеству. Таким образом мы видим на Евангельской сцене показ Троичности Божества в Трех Ипостасей, а не как-то иначе. Это первое.
Второе. Взаимоотношение понятий "Лицо" и "Личность". Лицо обозначает конкретную персону, скажем так, с присущими ей качествами. А личность это уже раскрытие этих качеств в каком-то определенном их действии. Митр. Антоний Храповицкий приводит пример. Музыка Моцарта. Ее невозможно спутать с музыкой, например, Шопена или Листа. Следовательно, это ЛИЧНАЯ музыка, то есть энергия определенной личности в ее непосредственном действии. Моцарт давно почил, но понять его личность, познать ее можно только через ее действие. Сказать, что действие от личности отличается тоже нельзя, ибо мы слушаем музыку Моцарта, а не кого-то другого, но и сказать, что это конкретно сама ЛИЧНОСТЬ великого композитора в ее существе невозможно, ибо Вольфганга Амадеича с нами нету.
Третье. Я ж объяснил, что пневматологический фактор все и определяет!? Если конечно по тем армянам судить на форуме, что у Бога одно "Я", то тогда выходит так как Вы написали. Но у Бога не одно "Я", а ТРИ.

[Денис Нагомиров]

Из комментария:

Читать в качестве введения в догматику рекомендую классические учебники митр. Макария и Малеванского. А вообще книг очень много, в том числе хороших.
Парижские книги плохи тем, что они НЕчестны - очень много подмен понятий, что у Лосского, что у Булгакова, что у Шмемана, что у Кассиана (Безобразова). Нечестность видна и в том, что парижане редко утрудняют себя ссылками (хотя здесь среди них встречаются и честные ученые - например, Мейендорф) - у большинства тексты их сочинений написаны в жанре "откровения", никаких доказательств своих мыслей (ну, разве что, ссылки на Новый Завет) из Отцов, из византийских или иных источников, из научной литературы.
В частности, у Лосского практически все богословские построения основаны на уже указанной мною подмене, персонализм лежит в самой _основе_ его системы. Лосского крайне интересно читать, прямо дух захватывает. Я сам в свое время прочел его работы с огромным удовольствием. Но нужно четко осознавать, что святоотеческого в его богословии мало - это христианский персонализм, обогащенный различными православными приукрасами. Т. е. святоотеческого Православия Лосский не объясняет - он вместо этого конструирует свое.

[Брянский волк]

Лосский подменяет понятие ипостаси понятием личности, которого у Отцов нет в принципе. Благодаря парижским православным эта подмена настолько распространена теперь, что ипостась приравнивается к личности не глядя.
Но, еще раз: у Отцов нет такого общепринятого понятия - личность. А ипостась - это совсем другое. Ипостась и у стула есть.
P.S.: Брянский волк, но обсуждая Лосского, я уже не связываю его обсуждение с паламизмом, это уже просто отдельно обсуждаю. И естественно, что сам Палама так не мыслил как Лосский, то есть не подменял понятие ипостаси понятием личности, потому что в его время так не мыслили, даже близко смысла подобного не было.

Мы это как раз с тов. Кристонией и обсуждали. Он меня упрекал в том же самом что и Вы. Я ему тогда ответил, что понятие ЛИЧНОСТИ у отцов есть, ибо ЛИЧНОЕ Откровение познается только ЛИЧНОСТЬЮ, а не как-то иначе. Дело в том, что термины взятые напрокат у платоников отцами может быть и не совсем удачные из-за того, что античный мир ЛИЧНОГО ОТКРОВЕНИЯ НЕ ЗНАЛ, но других то терминов под рукой тогда не было. Вот в чем все дело!.. Реальность личности в ее действии есть, а ТЕРМИНА в определении этого действия НЕТ. Вот тут та же история, что и с "энергиями" и "сущностью" Паламы.

[Денис Нагомиров]

Посмотрел немного. Там, как я понял, одни армяне (типа нашего тов. Крестонии) и упор в их богословии на то, что в Боге одно "Я". Так вот "модернист" Лосский как раз на Евангельской сцене Богоявления и показывает наличие ТРЕХ "Я" у Бога. Сын крещается, Отец свидетельствует, а Дух содействует.

От того, что две статьи написали два православных (РПЦ МП) армяна, это не говорит, что там только одни армяне. Это гигантская православная группа в сети, называется Алифейя. Там среди модераторов, например есть Петр Пашков. А то, что там участником является и публикуется Киприан Шахбазян, то это даже плюс группе.

Я повторяться не буду, дело Ваше, но отцы не мыслили в категориях личности, не мыслили в категориях персонализма. Это если Вы православный конечно. Мышление в категориях личности, ведет наверное к мышлению о трех личностях, а это не равно Трем Лицам, а значит ведет к некоему персоналистскому троебожию.

[Брянский волк]

"личность" человека у Лосского есть образ Божий. Кажется, остальные лжеучения Лосского проистекают именно из этого ложного учения о "личности".

Личность у Лосского точно так же не определима как и ее первообраз - т. е. Бог - по образу которого она и сотворена. Если не определима сущность Бога (нет имени или термина Его определяющего), то, естественно, невозможно дать определение тому, что создано по Его образу и подобию. В чем тут нестыковка?

- - - Добавлено - - -

Читать в качестве введения в догматику рекомендую классические учебники митр. Макария и Малеванского. А вообще книг очень много, в том числе хороших.
Парижские книги плохи тем, что они НЕчестны - очень много подмен понятий, что у Лосского, что у Булгакова, что у Шмемана, что у Кассиана (Безобразова). Нечестность видна и в том, что парижане редко утрудняют себя ссылками (хотя здесь среди них встречаются и честные ученые - например, Мейендорф) - у большинства тексты их сочинений написаны в жанре "откровения", никаких доказательств своих мыслей (ну, разве что, ссылки на Новый Завет) из Отцов, из византийских или иных источников, из научной литературы.

Почему не упомянут арх. Киприан Керн с его исследованием "Антропология св. Григория Паламы"?

[Денис Нагомиров]

....

А я для себя решаю проблему западным богословием, у протестантов есть серьезные книги по догматике, с анализом лингвистики, отсылкой на св. Августина и прочее, прочее. У меня только четыре толстенных тома по догматике от Карла Барта, помимо прочих книг, среди которых, есть и толстенный двухтомник по сравнительному анализу Тридентского собора римо-католиков протестантами, по сути представляющее сравнительное богословие.

[Брянский волк]

А я для себя решаю проблему западным богословием, у протестантов есть серьезные книги по догматике, с анализом лингвистики, отсылкой на св. Августина и прочее, прочее. У меня только четыре толстенных тома по догматике от Карла Барта, помимо прочих книг, среди которых, есть и толстенный двухтомник по сравнительному анализу Тридентского собора римо-католиков протестантами, по сути представляющее сравнительное богословие.

Ну, каждый решает эти вопросы для себя сам. Я бы Вам посоветовал почитать еще и Лосского, его "Боговидение". Книга очень интересная.

[Sleep]

Тогдашние сообщения участника под ником Пришелец о Евхаристии, мне показались, что они скорее позицию Кальвина, реформатов и пресвитериан выражают, когда он писал в духе спиритуализма, противоположно реализму, про энергии, про пустое причащение недостойными. А еще Инна, ссылалась на статью какого-то человека, который выставлял за православный взгляд, отрицание реализма, ссылаясь на Макария Великого.

Для Кальвина там слишком животное понимание "энергий".

[Денис Нагомиров]

....

Хотя вопрос персонализма, возможно не столь важен, тем более не для православного. Если опираться на Писание, то вот Христос нам открывает Отца, усыновляет Богу, а как еще тогда не мыслить, как не персонально? Ведь например в слове Отец, мы уже вкладываем определенные понятия. Или когда например в Писании, говорится об отношении Лиц Троицы, в понимании их отношений Отца и Сына, или когда говорится: "Я есть", и прочее. Так что не забивайте себе голову).